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Tuesday 10.December 2002, 22:50
knex (knex@uni.de):
Hier mal ein Link zu einer Kritik an der Freiwirtschaft. http://www.spatzseite.de/20001022.htm Wenn Sie den (anonymen) Autor in allen Punkten wiederlegen können haben Sie die freiwirtschaftliche Theorie schon gut verstanden :-) Gruß Knex
Friday 13.December 2002, 13:36
Jonas ():
Lustiger Text, aber schwer zu verstehen, weil der Autor anscheinend überhaupt keine Ahnung von seinem Thema hat (zum Unterschied zwischen Bargeld und Währung: "Worin der Unterschied besteht, konnte ich bisher nicht herausfinden"... vielleicht mal das Geldsyndrom lesen).

Der Zins wird damit gerechtfertig, dass der Kredit jemand anderem eine produktive Investition ermöglicht und dafür bekommt der Geldgeber einen Anteil ab, nämlich den Zins. Kein Wort darüber, dass der Zins eben nicht ein Gewinnanteil ist, sondern eine fixe Abgabe. Es wird auch nicht behandelt, warum der Geldgeber zu der Kaufkraft seines Geldes zusätzlich etwas "geschenkt" bekommt. Kein Wort über die Ausnutzung des Bedarfs aller an einem allgemeinen Tauschmittel und die Möglichkeit der Geldzurückhaltung. Bloss nicht die Ursachen behandeln! Im schönen neoklassischen Sinne wird unterstellt, dass bei geringer Kreditnachfrage die Zinsen eben immer weiter sinken... Übrigens: Zu dem Geld als Transaktionsmedium und der Zins in diesem Zusammenhang ist sehr gut Dieter Suhr zu lesen.

... und dann der Vorwurf, dass Zinsgegner gegen Produktivitätssteigerungen sind, die ja den gesellschaftlichen Wohlstand anheben. Da hat wohl jemand länger nicht in die Zeitung gesehen, wie es um den gesellschaftlichen Wohlstand bestellt ist. Vielleicht sollte man mal nachsehen, wem die Produktivitätssteigerungen zugute kommen. Und wie Atomkraftwerke den gesellschaftlichen Wohlstand heben, muss mir auch mal jemand erklären ("Kein Wunder also, daß unsere Zinsverteufler in der Regel auch Kernkraftgegner sind.")
Tuesday 17.December 2002, 18:33
Robert aus München ():
Pierre le Pesant de Boisguilbert (1646-1714)

Boisguilbert wird von manchen als Begründer der Wirtschaftswissenschaft gesehen, aber er kann auch als Vorläufer von Silvio Gesell gelten. Er lebte zur Zeit des Merkantilismus unter Ludwig XIV. und dessen Finanzminister Colbert. Boisguilbert erkannte bereits die verhängnisvolle Auswirkung der Verwendung von Edelmetallen für Geld.

Seine wichtigsten Schriften zur Kritik der Ökonomie: La Détail de la France (1695), Le Factum de la France (1705), Traité de la nature, culture, commerce et intérêt des grains (1707), Causes de la rareté de l'argent (1707), Dissertation de la nature des richesses, de l'argent et des tributs, où l'on découvre la fausse idée qui règne dans le monde à l'ègard de ces trois articles (1707)

Abhandlung
über das Wesen des Reichtums, des Geldes und der Abgaben, wo man die falschen Vorstellungen entdeckt, die im Hinblick auf diese drei Gegenstände in der Welt vorherrschen

[Der Text ist in Französisch. Hier meine Übersetzung der Inhaltsangabe.]

Kapitel I -- Allgemeine Betrachtungen

Kapitel II -- Die wahre Funktion des Geldes (l'argent) oder besser Münzen (monnaie). -- Falsche Vorstellungen, die sich unter diesen Voraussetzungen in der Welt verbreitet haben -- Die Münzen (monnaie) lassen die Reichtümer zirkulieren, aber sie stellen sie nicht her. -- Die Edelmetalle sind als Materie der Münzen (monnaie) nicht nötig. -- Wie man Gold und Silber entbehren kann und wie man sie heute einfach durch Kredit ersetzen kann. -- Die Märkte von Lyon und wie sich der Handel des Papiers bedient.

Kapitel III -- Einordnung der menschlichen Spezies aus der Sicht der Ökonomie. -- Über die Bedeutung, die die Zivilisation dazu bringt, Geld (l'argent) zu erwerben und die ernsten Schwierigkeiten, die sich daraus ergeben. -- Die Art und Weise wie die wahren Reichtümer entwertet werden und wie Lykurg versucht hat, diese Unordnung zu heilen. -- Verheerende Folgen aus der Einführung des Geldes (l'argent) im Hinblick auf Einziehung von Abgaben.

Kapitel IV -- Worin der wahre Reichtum besteht. -- Die wechselseitige Verwendbarkeit spielt die einen sozialen Stände gegen die anderen aus. -- Jeder Verkäufer sollte ein Käufer sein und umgekehrt: im allgemeinen Interesse ist es nötig, dass jeder Austausch für jede der Parteien vorteilhaft ist, zwischen denen er stattfindet. -- Dieses Ergebnis sowie die Entwicklung der Industrie kann nur durch Wettbewerb und die Freiheit der Produzenten erreicht werden. -- Die Bedeutung des verhältnismässigen Gleichgewichts laufender Preise aller Arten von Waren und den wichtigsten Erzeugnissen der Erde. -- Der Einfluss dieses Gleichgewichts auf die Nachfrage nach Geld (monnaie). -- Verheerende Folgen aus dem Verfall des Preises für Getreide.

Kapitel V -- Über das Übel und seine Ursachen. -- Die enge Verbindung zwischen individuellem Reichtum und öffentlichem Wohlergehen. -- Der soziale Staat sollte die erste Aufgabe des Menschen sein und Arbeit die notwendige Bedingung für die Existenz der Gesellschaft; daraus ergibt sich, dass jeder Arbeiter ein angenehmes Leben in der Gesellschaft führen kann, die nicht gegen die Gesetze der Natur verstösst. -- Der Respekt für diese Gesetze oder die Freiheit der Industrie ist das einzige Mittel, das die fortwährenden Bemühungen des Egoismus unmöglich macht, um die soziale Harmonie zu zerstören. -- Welches sind die notwendigen Erträge für Verkäufer und Käufer? -- Die Gefahr, diese Erträge zu missachten, besonders wenn es sich um landwirtschaftliche Erzeugnisse handelt. -- Auswirkungen der Bevorzugung von Geld (l'argent) auf die natürlichen Reichtümer. -- Wie dieses Metall abwechselnd der Sklave oder der Tyrann der Gesellschaft wird. -- Über die Vernichtung des Kredits und die Entstehung des Wuchers. -- Wie der Prinz und das Volk am meisten unter einer schlechten gesellschaftlichen Organisation leiden.

Kapitel VI -- Die verheerenden Folgen, die den Prinzen, bzw. den Staat mit sich reissen, wenn das Übergewicht auf Geld (l'argent) statt auf die natürlichen Reichtümer gelegt wird. -- In Wirklichkeit geschieht es nicht mit Geld, dass der Souverän Land- und Meeresstreitkräfte unterhält und öffentliche Dienstleistungen vergütet. -- Die Notwendigkeit alles von der Erde abzuverlangen, was sie produzieren kann und den Arbeitern die Mittel für ihren Unterhalt nicht zu verweigern, da nun einmal der Reichtum, und damit auch die Abgaben, durch kein anderes Prinzip als durch die Erde und die Arbeit des Menschen zustande kommt. -- Die entgegengesetzten Interessen des Souveräns und der Finanzleute. -- Das wohltätige Geld und das kriminelle Geld. -- Die Rückkehr zu den Gesetzen der Gerechtigkeit und der Vernunft wird die soziale Harmonie unverzüglich wieder herstellen. -- Doppelte Liste der entgegengesetzten Auswirkungen der wirtschaftlichen Ordnung und Unordnung. -- Schlussfolgerung aus dieser Abhandlung.

P.S.
Hab jetzt 'ne eigene Domain
www.media-mosaic.de.ms


Saturday 21.December 2002, 12:20
W.Roehrig ():
Hinweis: Freiwirtschaftliches Seminar: Volkswirtschaftliche Grundlagen 21. - 23.2.2003 bei Berlin
Sunday 22.December 2002, 20:29
bbu (info@bbu-bayern.de):

Friday 27.December 2002, 16:43
Sabrin (Dionpower@web.de):
Ich wollte doch nur eine Biographie von John Maynard Keynes, aber was bekomme ich? Wie seine Bücher heißen und weiter nichts.. kann mir jemand helfen?
Saturday 28.December 2002, 06:08
Forumsleser ():
Sicherlich auch für SympathisantInnen der Geldreform eine interessante Page : www.protest.net
Thursday 02.January 2003, 02:28
Dagobert (dagobert@duck.com):
Wahrscheinlich haben es euch schon eine Menge Leute gesagt, aber ich muss es einfach nochmal loswerden: Mit eurer Geldreform seid ihr völlig auf dem Holzweg. Ich habe mir ein paar Seiten von "Das Geld-Syndrom" angetan. Angesichts dieser dilettantischen Aneinanderreihung von mehr oder weniger subtilen tief-sozialistischen Phrasen ohne objektiven Kern musste ich mich fast übergeben. Tut euch selbst den Gefallen und denkt ein wenig sebstkritisch weiter, sonst werdet ihr ein kleines Häuflein verbitterter Pseudo-Weltverbesserer bleiben. Gruss Dagobert
Thursday 02.January 2003, 02:39
Dagobert ():
...Als ersten Schritt zur Befreiung aus eurer eingeschränkten Denkwelt empfehle ich die Lektüre des Buches "Die Unsichtbare Hand" von Ulrich van Suntum. Dort wird wenigstens wissenschaftlich mit der Thematik umgegangen. "Das Geldsyndrom" ist nur ein Herumgewerfe mit linkspopulistischen Begriffen. Schönes neues Jahr übrigends! Dagobert
Thursday 02.January 2003, 10:08
Forumsleser ():
Projekt zur Umlaufgeschwindigkeit von EURO-Bargeld: http://www.myeuro.info/
Thursday 02.January 2003, 15:25
Forumsleser ():
www.myEuro.info  
 
Was hat der Euro in Ihrer Brieftasche schon erlebt?

Seriennummer:



 

Thursday 02.January 2003, 16:55
UD (ulrich.dibelius@freenet.de):
In der FAZ vom 23.12.2002 gab es im Wirtschaftsteil (S.14) Beiträge zu einem Tauschring-Projekt in einem Vergnügungsviertel Tokyos (dort "Gemeindegeld" genannt). Als Ideengeber wird auch Silvio Gesell als Begründer der Freiwirtschaftslehre genannt. Nur zur Info. Gruß UD
Thursday 02.January 2003, 18:18
Christopher (christopher@systemfehler.de):
Hallo Dagobert! "Die unsichtbare Hand" von Suntum habe ich schon längst durchgearbeitet. Gutes Buch übrigens, aber was der gute Mann zum Thema Kapital und Zinsen (S. 66ff.) vom Stapel läßt, vermag mich nicht recht zu überzeugen. Das betreffende Kapitel heißt daher bezeichnenderweise auch "Das Mysterium von Kapital und Zinsen". Übrigens: Deine Kritik an Creutz ist aus wissenschaftlicher Sicht natürlich berechtigt, aber: "Das Geldsyndrom" ist kein wissenschaftliches Werk, sondern ein Buch, das sich an interessierte Laien wendet und viele wertvolle Denkanstöße enthält. Was daran linkssozialistisch sein soll, erschließt sich mir nicht. Was ist denn Deiner Meinung nach Sozialismus? Und was ist Kapital? Wär` schön, wenn wir in eine kleine Diskussion einsteigen könnten. MfG Christopher
Tuesday 07.January 2003, 17:35
Dagobert ():
Hallo Christopher,
eine kleine Diskussion würde bestimmt nicht schaden, denn auch ich bin daran interessiert, die "Wahrheit" herauszubekommen, aber möglichst auf wissenschaftlichem Weg.
Nochmal zu Creutz. Du sagst, es sei kein wissenschaftliches Werk, das stimmt. Aber nur weil es sich einer anderen Sprache bedient, sollte es doch keine fundamental anderen Ergebnisse herausbekommen als ein Wissenschaftler. Und genau das tut es meiner Ansicht nach. Das Problem liegt darin, dass Herr Creutz eben nicht nur eine Laiensprache nutzt, sondern auch laienhaft denkt (ohne ihn persönlcih angreifen zu wollen). Aber alleine die Einleitung hat mich schockiert:
Seite 2:
Was stimmt nicht mit unserem Geld? [...]
Da ist Geld eine öffentliche Einrichtung, gleichzeitig aber auch privates Eigentum, obwohl nichts in der Welt zwei Herren dienen kann.

Die Aussage mit den zwei Herren ist wohl aus der Bibel abgeschrieben. Sie entbehrt einfach jeder Logik.
Da ist die Geldvermehrung durch gefälschte Banknoten und Münzen bei Strafe untersagt, die Geldverminderung durch Entzug von Banknoten aus dem Wirtschaftskreislauf jedoch erlaubt.
Wieso nicht? Auf der Autobahn ist Vorwärtsfahren auch erlaubt und Rückwärtsfahren verboten. Es sind eben zwei unterscheidliche Dinge. Ausserdem lässt sich ein Geldentzug eben nicht durch Gesetze verbieten, ganz praktisch gesehen.
Da ist unser Geld mit einem Zins- und Zinseszinseffekt gekoppelt, obwohl das aus mathematischen Gründen zur Selbstzerstörung führen muss.
Nominal ja, aber realwirtschaftlich ganz und garnicht (zumindest nicht mathematisch und automatisch).
Das Buch ist durchgehend in dem gleichen eingehenden, aber naiven Stil geschrieben. Es erkennt sicherlich viele Probleme, die wir in der Tat haben, ordnet sie aber einem System zu, das dafür nicht wirklich verantwortlich ist. Der Zins z.B. ist nicht von unserem System "erfunden", sondern eine ganz natürlich Sache, die sogar in einer reinen Materialwirtschaft bestehen würde.
Ich freue mich über eine Fortetzung der Diskussion, habe jetzt leider keine Zeit mehr...
Gruss Dagobert
Tuesday 07.January 2003, 22:45
Christopher (christopher@systemfehler.de):
Hallo Dagobert, wenn Du Dich mit dem "Geldsyndrom" partout nicht anfreunden kannst, dann lies´ doch einfach mal die Schriften von Prof. Dr. Suhr, die sich an Wissenschaftler und nicht an interessierte Laien wenden. Und wenn Dir das auch noch nicht wissenschaftlich genug ist, so empfehle ich Dir das Werk von Prof. Dr. Huth: "Die Goldene Regel als Wettbewerbsgleichgewicht. Ein Versuch über Keynes." (http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/3428102266/reviews/028-1970112-1714148). Übrigens: Der eigentliche Kern der Freiwirtschaftstheorie ist folgender: Während nach der ganz herrschenden Lehre (und dem Marxismus!) der Zins des Realkapitals einen bestimmenden Einfluß auf den Zins des Geldes ausübt, behauptet die Freiwirtschafttheorie das Gegenteil: Der Geldzins setzt (wegen des sog. Urzinses (Gesell) bzw. der sog. Liquiditätsprämie (Keynes)) den Standard für den Zins des Realkapitals. Im gegenwärtigen System, d.h. ohne die von den Freiwirtschaftlern geforderten künstlichen Durchhaltekosten für Geld, bedeutet dies: Wenn eine Investition nicht mindestens den Urzins abwirft, unterbleibt die Investition. Das Realkapital muß daher zwangsläufig (!) knapp bleiben; es wird daher stets einen Zins abwerfen. Es liegt also ein Marktversagen vor, das wir beseitigen wollen. MfG Christopher
Thursday 09.January 2003, 21:28
Forumsleser ():
Lieber Dagobert. Bis zum 14. Jahrhundert war das Geld üblicherweise mit einer Umlaufgebühr versehen, welche einer einem negativen Zins von etwa 12 % gleichkam. Noch Luther beklagte Anfang des 15. Jh. dieses neuartige Wesen des Zinses. Von daher ist der Zins die Grundlage unseres heutigen Systems und war keineswegs eine "natürliche" Erscheinung. Das bemerkt aber nur, wer in den Spiegel schaut und weit genug zurückblickt. Gruß an deine Autobahn ... .
Friday 10.January 2003, 13:04
Rudi ():

Folgende interessanten Fragen kamen über die attac-e-mail-liste:

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Sent: Thursday, January 02, 2003 4:57 PM
Subject: ist der zins ein problem??

liebe leute,

das stimmt, die attac-geld-liste ist unterfrequentiert. als heftig an der zinsproblematik interessierter hab ich allerdings einige probleme mit der argumentationsweise der zinskritiker, anbei einige thesen, an denen ich festhänge:

a) der zins kommt nicht aus dem geldsystem, sondern sehr überwiegend aus dem wirtschaftssystem. das erkennt man am deutlichsten, wenn man sich zeiten anguckt, in denen zinsen verboten waren. dann wurde das kind halt anders genannt, etwa "gewinnbeteiligung".

b) wenn eine bank kredit vergibt, so will sie mehr zurück, um ausfälle, bearbeitung, etc.. zu finanzieren, gewinne zu machen. das steckt im zins alles mit drinnen. nullzins ist unter marktbedingungen nicht machbar, da die zukunft unsicher ist. setzt man nullzins trotzdem durch und etabliert einen mechanismus, der die kreditwünsche überprüft UND dieser den wahrscheinlich profitabelsten investoren gewährt, so ändert man überhaupt nix, ausser, dass einkommensflüsse weniger stark auf vermögensbesitzer hin konzentriert werden.

c) setzt man vernünftige vermögens- und erbschaftssteuern durch (was sogar in den usa in erheblichem größerem umfang als in deutschland stattfindet), so ist die verteilungswirkung des geldsystems wurscht. in den usa besteht exakt dasselbe geldsystem wie in deutschland, trotzdem ist die vermögensverteilung um viele größenordnungen perverser als in deutschland - also kann das nicht am geldsystem liegen.

d) die wachstumsdynamik unseres wirtschaftssystems rührt von der innovativität der wirtschaftssubjekte her. seit anbegin der industriellen revolution haben wir ein pro-kopf-wachstum von ca. 1.8 %, was auf sehr, sehr viele ursachen zurückgeht (stichwort "totale faktorproduktivität"). das finanzsystem ist ein koordinationsmechanismus, um potentielle investitionen auch zu finanzieren.

e) ich behaupte: die exponentielle entwicklungsdynamik würde durch ein alternatives geldsystem nicht verändert. das wesensmerkmal jeder exponentiellen dynamik ist, dass der Zugewinn proportional zum schon vorhandenen ist. wenn keine sättigungsdynamik vorhanden ist, geht's ungebremst weiter. z.b.: es kann um so mehr wissen zusätzlich geschaffen werden, auf je mehr wissen es basieren kann. es kann um so mehr investiert werden, je mehr substanz bereits vorhanden ist [und eben nicht: je mehr geld bereits vorhanden ist].

f) wenn man bedenkt, dass investitionen heute zinsen kosten und in einem anderen geldsystem diese evt. billiger sind, so wird mehr investiert, womit wahrscheinlich das wirtschaftswachstum auch ansteigt.

g) es gibt keinen direkten wachstumszwang aus dem finanzsystem, ein unternehmen geht freiwillig kreditverpflichtungen ein. problematisch wird es, wenn akteure mit dem rücken zur wand stehen ("überschuldung", z.b. der entwicklungsländer, auch von industriestaaten - und es KEINE insolvenzverfahren gibt). wachstumszwänge resultieren viel eher aus dem konkurrenzmechanismus, welcher durch shareholder-value-denken völlig pervertiert wird.

gruss,


Monday 13.January 2003, 23:23
Wolfgang Roehrig (roehrig@geldreform.de):

Eine Erwiderung von Helmut Creutz zu den vorgenannten Thesen:

----------------------------

Liebe Runde,

leider habe ich keine Zeit auf alle 17 (inzwischen etwas verwirrende) Textseiten einzugehen, kann mir aber einige Anmerkungen nicht verkneifen.

Zu a) Herkunft des Zinses:

Der Zins kommt aus der Überlegenheit des Geldes und überträgt sich auf alle Wirtschaftsgüter, die mit Hilfe dieses Geldes finanziert wurden. Im Gegensatz zu den Knappheitsgewinnen bei Produkten, die mit der Marktsättigung im Wettbewerb gegen null gehen, kann das Geld das marktgerechte Absinken der Zinsen durch künstliche Verknappung verhindern. Ähnlich wie beim Boden, handelt es sich beim Zins also um ein Grundmonopol.

Zu b) "Zins ist unter Marktbedingungen nicht machbar":

Doch! - Dann nämlich, wenn die Zinspreisbildung nicht mehr durch marktwidrige Verknappung unterlaufen werden kann und sich damit Kreditangebot und -nachfrage auch bei sinkenden Zinsen ausgleichen können! Dass der Aufschlag auf die Zinsen, die Bankmarge für Vermittlungsaufwand und Risiko, auch bei Nullzins weiterhin bestehen bleibt, ist selbstverständlich.

Zu c) Problemlösung durch Steuern

ist ein Kurieren an Symptomen, das gegen die Zins-Wucherungen so wenig nützt wie die Behandlung der Metastasen bei einem richtigen Krebs. Im übrigen wird auch in den USA mit den Steuern nur ein Bruchteil der Zinszuwächse abgeschöpft. Dass dort die Vermögensverteilung noch perverser als bei uns ist, ist auf die längere Laufzeit des Systems zurück zu führen.

Zu d) Ursachen der Wachstumsdynamik

sind zweifellos auch Innovativität und Bedarf. Das daraus entstehende Wachstum ist aber von jenem zu unterscheiden, dass über die Zinsbedienung der im Übermaß wachsenden Geldvermögen und Schulden erzwungen und mit Hilfe immer größerer Werbeorgien durchgesetzt werden muss, wenn der soziale Friede noch für eine Weile gerettet werden soll.

Zu e) "Alternatives Geldsystem ändert nichts an Zinsdynamik":

Wenn bei gesättigten Märkten der Knappheitsgewinn Zins genau so wie die Knappheitsgewinne auf den Gütermärkten gegen null heruntergeht, ist die Zinsdynamik verpufft. Sie lebt allenfalls vorübergehend wieder auf, wenn die Nachfrage nach Krediten das Angebot zwischenzeitlich übersteigt.

Zu f) "Mit niedrigeren Zinsen wird noch mehr investiert":

Wenn mehr investiert wird, können die Zinsen gar nicht sinken! Deswegen können sie auch nur in gesättigten Wirtschaftsbereichen gegen null herunter gehen! Entscheidend ist, dass mit marktgerecht sinkenden Zinsen der Zwang zum Wachstum nachlässt! Und dass das Wachstum selbst bei Nullzins stagnieren kann, erleben wir seit Jahren in Japan.

Zu g) "Es gibt keinen direkten Wachstumszwang aus dem Finanzsystem":

Wenn bei einem Einzelhaushalt, Einzelunternehmen oder einem einzelnen öffentlichen Haushalt die Schulden und damit die Zinslasten schneller steigen als die Leistung und das Einkommen, dann hilft nur Gütel-enger-Schnallen oder mehr Arbeitenl und mehr Geld verdienen, also Wachstum. Das gleiche gilt auch für ein eine Gesamtwirtschaft in der die Schulden, Geldvermögen und Zinsströme rascher zunehmen als die Wirtschaftsleistung.

Da ich gerade einige Zahlen zur Hand habe, dazu ein paar konkrete Beispiele:

Von 1991 bis 2001 ist das BIP um 37% gestiegen, die Bruttolöhne aber nur um 29 und die Nettogrößen sogar nur um 23%. Die Geldvermögen aber legten um 100 und die Zinsaufwendungen der Banken um 95% zu.

Und das Ganze in absoluten Zahlen: Anstieg der Nettolöhne und -gehälter in den zehn Jahren von 481 auf 590 = 109 Mrd Euro, Anstieg der Zinsaufwendungen der Banken (= Zinseinkommen der Geldgeber) von 155 auf 303 = 148 Mrd Euro (womit sich der Rückfall der Lohngrößen bereits weitgehend erklären lässt!). Und während diese Zinseinkommen 1970 noch bei15% der Nettolohngrößen lagen, hatten sie 2001 bereits 51% erreicht. Die Bankzinserträge (= Zinslasten der Wirtschaft) lagen 2001 mit 382 Mrd Euro sogar bei 65% der Nettlohneinkommen und gemessen am Steueraufkommen sogar 80%!

Und noch eine Bemerkung zu Samirah:

Bitte zwischen den Krediten der Notenbanken (die der Geldversorgung der Wirtschaft dienen und mit denen bei Bedarf Geld geschöpft wird) und den Krediten der Banken unterscheiden (mit denen die Ersparnisse in den Wirtschaftskreislauf zurückgeschleust werden und bei denen sich nicht das Geld, sondern nur die Guthaben-Schuldenbeziehungen vermehren!). Würde die Geldmenge mit den Bankkrediten steigen, hätten wir längst eine galoppierende Inflation. Außerdem brauchten sich die USA und andere Staaten nicht das Geld im Ausland zu leihen, sondern könnten es sich von ihren Banken schöpfen lassen! - (Mehr dazu im Geld-Syndrom und noch ausführlicher in der Zeitschrift für Sozialökonomie Nr.108)

Gruß an alle,

Helmut Creutz


Wednesday 15.January 2003, 19:04
Wolfgang Roehrig ():

Neuer Text von Suhr auf diesem Server:

Die Geldordnung aus verfassungsrechtlicher Sicht


Friday 17.January 2003, 11:13
Norbert Schneider (n.r.s.saalfeld@t-online.de):
Hallo Liste, vor kurzen hat die FEST in Heidelberg eine Schrift "Ökologie des Geldes" herausgegeben. Kontakt über WWW.fest-heidelberg.de Autoren sind Dr.Hans Diefenbacher, Bernard Lietaer und Richard Douthwaite. Sie untersuchen in der Schrift kurz die Mängel am Geldsytem und zeigen Alternativen auf. Weiterhin berichtete die Monatszeitschrift "Contraste" das eine Neuauflage des Buches "Jenseits der Globalisierung Handbuch für Loakles Wirtschaften" in wenigen Monaten erscheinen wird. Es gibt einen guten Einführungspreis für das Buch. Es ist wesentlich preiswerter als die erste Auflage und enthält die neuesten Ergebnisse von Versuchen mit lokalen Geld. In Europa fördert ja sogar die EU Kommission solche Versuche. Ich bin gespannt welche Ergebnisse erziehlt wurden. Richard Douthwaite hat die Ergebnisse zusammengetragen. Alles Gute Norbert Schneider
Saturday 18.January 2003, 14:07
Norbert Schneider (n.r.s.saalfeld@t-online.de):
Hallo Liste, habe gerade den neuen Jokers - Online Buchkatalog bekommen und es gibt dort Stephen Zarlengas Buch "Der Mythos vom Geld - die Geschichte der Macht" statt für 24,90 für nur noch 9,95. www.jokers-restseller.de Norbert Schneider
Friday 24.January 2003, 21:31
R. Laubis ():
Das Problemthema Zins nimmt in diesem Forum eine sehr zentrale Bedeutung ein. Seine Berechtigung ist zu Recht umstritten, weil es die Wirtschaftsprobleme nicht lösen sondern nur lindern kann. Durch den Zinsmechanismus können die Konditionen nur durch Kündigung, das heißt ohne neue Vereinbarung an die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der Schuldner angepasst werden. Dadurch wird aus dem Leihgeschäft ein Spekulationsgeschäft, weil die Vertragspartner nicht wissen, wieviel Geld bis Vertragsablauf zu zahlen ist. Ohne den Zins wären Kreditgeschäfte nur noch zu Festkonditionen, das heißt mit einem festen Preis und einem materiellen Pfand möglich. Die monetäre Flexibilität, die aus wissenschaftlicher Sicht zur Ankurbelung des stotternden Konjunkturmotors und zum Abbau der Arbeitslosigkeit und zur Steigerung des Bruttoinlandsprodukts erforderlich ist, gäbe es dann nicht mehr. Der Gegensatz von Kapital und Arbeit hat Auswirkungen, die zur Zeit Luthers and anderer bedeutender historischer Zinskritiker noch nicht bestanden. Die in der Bibel propagierte Zehntwirtschaft war ein Wirtschaftsmodell für die Zeiten der überwiegenden Naturalwirtschaft. Heute in der Zeit der Geldwirtschaft brauchen wir ein zeitgemäßeres Abgabensystem. Wer die Milliardäre der Welt kennt weiß, dass sie fast alle nicht durch die Zinsrendite und auch nicht durch die Dividendenrendite, sondern durch die Kapitalakkumulation reich geworden sind. Da sie normalerweise nur Eigentümer von oder Anteilseigner an Juristischen Personen sind, dürfte deren Abgabenbelastung in den meisten Fällen noch viel niedriger sein, als die der Bauern in der Naturalwirtschaft. Weiterführende Infos und Email-Adresse unter: www.self-og.org
Friday 24.January 2003, 21:54
R. Laubis ():
Leider enthält der vorher angegebene Link einen Tippfehler. Richtig heißt er: www.self-go.org
Saturday 25.January 2003, 15:42
Jonas (info@dineroneutral.org):
In alter Tradition, gute Ideen zu haben, aber die Konsequenzen zu fürchten, hat unser Gesetzgeber folgendes im Bürgerlichen Gesetzbuch vorgeschrieben:

------------------------------------
§ 248
Zinseszinsen
(1) Eine im Voraus getroffene Vereinbarung, dass fällige Zinsen wieder Zinsen tragen sollen, ist nichtig.

(2) Sparkassen, Kreditanstalten und Inhaber von Bankgeschäften können im Voraus vereinbaren, dass nicht erhobene Zinsen von Einlagen als neue verzinsliche Einlagen gelten sollen. Kreditanstalten, die berechtigt sind, für den Betrag der von ihnen gewährten Darlehen verzinsliche Schuldverschreibungen auf den Inhaber auszugeben, können sich bei solchen Darlehen die Verzinsung rückständiger Zinsen im Voraus versprechen lassen.
-------------------------------------
Im Klartext: Zinseszins ist verboten, außer den Banken.
Monday 27.January 2003, 15:13
carina luginsland ():
ich finde euch super carina .l
Wednesday 29.January 2003, 13:23
Brig Geo (biggigeo@yahoo.de):
Hallo, super Seite. Vielen Dank dafür. Gruß
Thursday 30.January 2003, 00:28
():

Thursday 30.January 2003, 07:04
Wolfgang Roehrig (roehrig@geldrefrom.de):
DIE ZEIT Nr. 6 vom 30.1.2003 (heute!), Seite 25, ueber Woergl, Zins, Gesell, Aristoteles....

http://www.zeit.de/2003/06/Zinsgeschichte

Ein paar Prozent Streit

Er wurde gehasst und geliebt, erlaubt und verboten: Eine kleine Geschichte des Zinses

Von Peter Müller

Im Jahr 1932 sah es düster aus in Wörgl am Inn. Hohe Arbeitslosigkeit und dramatische Verschuldung plagten das österreichische 4200-Einwohner-Dorf, als Michael Unterguggenberger, „der Bürgermeister mit dem langen Namen“, wie ihn der US-Ökonom Irving Fisher später nennen sollte, sein Amt antrat. In dieser Situation schlug Unterguggenberger dem Gemeinderat vor, ein Geldexperiment auszuprobieren, das der in Belgien geborene Ökonom Silvio Gesell 1916 in seiner Natürlichen Wirtschaftsordnung beschrieben hatte.

In einem Nothilfeprogramm wurde beschlossen, das „Wörgler Freigeld“ einzuführen, so genannte Arbeitswertscheine, die durch Wechsel und Schillinge gedeckt waren. Dieses neue Geld hatte eine Besonderheit: Derjenige, der Freigeld über längere Zeit auf der Bank ansammelte, bezog keine Zinsen. Vielmehr musste er am Ende jedes Monats eine Benutzungsgebühr entrichten. Ein Negativzins, wenn man so will, der den bestrafte, der Geld hortete.

Das Ergebnis des dörflichen Experiments konnte sich sehen lassen: Der Anreiz, das Freigeld möglichst schnell wieder auszugeben, führte zu raschem Geldumlauf. Hohe Investitionen bewirkten, dass die Arbeitslosigkeit um ein Viertel sank, während sie andernorts weiter anstieg. Durch die Benutzungsgebühr verbuchte die Stadt Einnahmen in Höhe von zwölf Prozent des ausgegebenen Freigeldes. Sogar eine Skischanze konnte sie sich leisten. Als jedoch die Nachbargemeinde Kirchbichl dem Beispiel folgen wollte, wurde die Notenbank unruhig und beendete vor dem österreichischen Verwaltungsgerichtshof den Versuch, auf den Zins zu verzichten.

Das Experiment von Wörgl wird auch heute noch gern von denen angeführt, die von einer zinslosen Gesellschaft träumen. Denn der Zins polarisiert. Christen und Juden hatten seine Erhebung verboten. Klassiker und Keynesianer versuchten, ihm auf den Grund zu gehen. Marxisten und Sozialisten forderten seine Abschaffung. Notenbanker und Politiker stritten um seine Höhe, Adenauer benutzte gar das Bild des Fallbeils, mit dem die Bundesbank die Konjunktur erschlage. Dabei sind die Fragen, die den Zins umranken, so alt wie das Phänomen selbst: Woher kommt er, und warum gibt es ihn überhaupt? Und: Wie ist, um mit dem österreichischen Kapitaltheoretiker Eugen von Böhm-Bawek zu sprechen, der „moralische Schatten“ zu erklären, der dem Zins bis heute anhaftet?

„Gelderwerb gegen die Natur“

Rolle rückwärts, in die Stadt Athen, in die Zeit des Aristoteles. Der Philosoph, der der Ökonomie ihren Namen gab, hat auch die Geschichte des Zinses entscheidend bestimmt. „Das Geborene ist gleicher Art wie das Gebärende, und durch den Zins entsteht Geld aus Geld. Diese Art des Gelderwerbs ist also am meisten gegen die Natur.“ Aristoteles’ Argument von der Unfruchtbarkeit des Geldes ist der Hauptgrund, warum die Geschichte des Zinses zu einer Geschichte seines Verbotes wird.

Thomas von Aquin sorgte dafür, dass aus dem aristotelischen das kanonische Zinsverbot wurde und berief sich dabei nicht nur auf die Bibel: „Wenn du (einem aus) meinem Volke Geld leihst, einem Armen neben dir, so handle an ihm nicht wie ein Wucherer; ihr sollt ihm keinen Zins auferlegen“, heißt es im 2. Buch Mose. Thomas fasste den Zins, durchaus modern, als Preis für Zeit auf, genauer, als Preis für die Zeit, die der Verleiher auf sein Geld verzichte. Zeit jedoch sei ein Geschenk Gottes, so der Kirchenrechtler, und dürfe nicht verkauft werden. Zudem könne Gewinn durch die Hingabe von Geld nur zulasten des Vermögens anderer erzielt werden. Der gute Christ aber verdiene sein Geld mit Arbeit.

Praktische Erwägungen stärkten das kanonische Zinsverbot. Das Hochmittelalter war keine Zeit des Fortschritts, die Bevölkerungszahlen stagnierten, bahnbrechende Erfindungen blieben aus. In diesem Umfeld dienten Kredite nicht der wirtschaftlichen Expansion, sondern der Überbrückung von Notzeiten. Dafür sollte Kapital kostenlos zu haben sein.

Nichts als Diebe, Räuber und Mörder seien Zinsnehmer für ihn, wetterte Martin Luther, als er die Reformation ihrem Höhepunkt entgegentrieb. Ein gutes Jahrhundert später setzte William Shakespeare dem Wucherer mit dem rachsüchtigen Shylock in Der Kaufmann von Venedig ein umstrittenes literarisches Denkmal.

Doch im 17. Jahrhundert begann mit wirtschaftlichem Aufschwung der Pragmatismus zu obsiegen. Flanderns aufstrebende Handelsstädte ließen sich in ihrer wirtschaftlichen Entfaltungsfreiheit nicht durch Verbote aus antiken Zeiten einengen. Weltliches Wachstum erforderte finanzielle Ressourcen. Dafür war man bereit zu zahlen. Überregional organisierte Kreditmärkte entstanden. Die Amsterdamer Börse wurde gegründet.

Der Zins überdauerte nicht nur das kanonische Verbot, welches Anfang des 20. Jahrhunderts schließlich aufgehoben wurde. Er überstand auch die Planwirtschaft sowjetischen Zuschnitts und die verquasten Ideen der Nationalsozialisten von einer völkisch motivierten Solidargemeinschaft.

Im Islam sind Aufschläge tabu

Marx sah im Privateigentum an Produktionsmitteln die Quelle der Ausbeutung des Arbeiters. Im Zins, der Bestandteil des Mehrwerts sei, werde dem Arbeiter ein Teil seines Arbeitsertrages vorenthalten. Im real existierenden Sozialismus war der Zins denn auch folgerichtig abgeschafft, offiziell wenigstens. In der Praxis merkte man schon bald, dass man auf seine Steuerungsfunktion bei der Allokation von Geldern nicht verzichten konnte. In der DDR führte Walter Ulbricht den Zins Anfang der sechziger Jahre wieder ein. Im Rahmen des „Neuen Ökonomischen Systems der Planung und Leitung“, kurz NÖSPL, hieß er nun Produktionsfondsabgabe. Unternehmen hatten dem Staat zwangsweise Kredite abzunehmen und mussten diesen nicht nur mit Teilen ihrer Gewinne, sondern auch durch die Zahlung von Zinsen alimentieren.

Bei den Nationalsozialisten war die Forderung, die „Zinsknechtschaft des Geldes“ zu brechen, fester Bestandteil des Parteiprogramms. Um die Industriebosse an Rhein und Ruhr zu beruhigen, wusste man ideologisch freilich zwischen „schaffendem“ Industriekapital und „raffendem“ Finanzkapital zu unterscheiden. Letzteres bezeichnete als Synonym jüdische Bankiers, die als Sündenbock für Wirtschaftskrisen und Arbeitslosigkeit dienten.

In der islamischen Gesellschaft gilt der Zins auch heute noch als Fremdkörper. „Und was immer ihr an Riba verleiht, damit es sich mit dem Gut der Menschen mehre, es vermehrt sich nicht vor Allah“; offenbarte der Prophet in Mekka, 622 nach Christus (Sure 30:39). Riba heißt so viel wie ungerechtfertigte Bereicherung und schließt den Zins – bezeichnenderweise – mit ein. Darlehen würden aus Solidarität vergeben, so die Lehre des Islam, nicht aus Profitgier. Geld sei zudem nur als Bote (Tauschmittel) und Richter (Wertmesser) tauglich und dürfe nicht durch Zurückhalten und Verleihen zweckentfremdet werden.

Die moralische Verdammung des Zinses durch die Jahrhunderte beantwortet freilich nicht die Frage, warum es den Zins überhaupt gibt, sondern fordert sie gerade heraus. Warum muss man mehr Geld zurückzahlen, als man bekommen hat, obwohl Geld nicht abgenutzt wird?

Die Frage geht an Hans-Christoph Binswanger, einem emeritierten Professor für Volkswirtschaft an der Universität St. Gallen. Der Mann hat ein Buch über Zins und Gewinn verfasst (Geld und Wachstum) und kann die einzelnen Theorien, die sich um das Phänomen Zins ranken, schnell runterbeten, allerdings nicht, ohne auch gleichzeitig in ihre Kritik einzusteigen.

Für die Klassiker, wie Adam Smith, ist der Zins ein Teil des Profits, den der Schuldner mithilfe von Produktionsmitteln erworben hatte, die durch Kredite finanziert worden waren. Dieser stand nun dem Gläubiger zu. Klingt plausibel und auch Binswanger sagt diese Theorie noch am ehesten zu. Ihr Schönheitsfehler jedoch: Auch derjenige Schuldner hat Zinsen zu entrichten, der keinen Gewinn macht.

Die Neoklassiker wollen den Entleiher belohnen, der auf seinen gegenwärtigen Konsum zugunsten des Schuldners verzichtet. „Man kann aber auch aus anderen Gründen auf Konsum verzichten als nur wegen Zinsen“, sagt Binswanger, „zum Beispiel, um fürs Alter zu sparen.“

Also, zur Seite damit, und das Blickfeld frei für John Maynard Keynes. Der US-Ökonom spricht von Zins als Liquiditätsprämie, die Menschen für die Annehmlichkeit und Sicherheit, die Geld bietet, zu zahlen bereit seien. Geben sie diese Annehmlichkeit auf, verlangen sie nach einer Belohnung – dem Zins. Binswanger freilich überzeugt der Grundgedanke, wonach es eine Prämie für gehaltenes Geld gäbe, nicht: „Wegen der Tatsache allein, dass ich Geld nur halte, kriege ich noch gar nichts.“

Ernüchterndes Ergebnis der Nachfrage: Ökonomen können die Höhe von Zinsen zwar recht einfach berechnen, indem sie einem vom Schuldner abhängigen Risikozuschlag zur Inflation addieren, die sie für die Dauer des Darlehens erwarten. Aber, so Binswanger: „Die Frage, warum es Zinsen gibt, hat die Ökonomie bis heute nicht gelöst. Dies ist eine moralische Frage, die der Ökonom nicht los wird.“ Womit wir beim Anfang wären.

(c) DIE ZEIT 06/2003


Thursday 30.January 2003, 16:18
():

Thursday 30.January 2003, 17:51
HoeRu ():

Zum Thema Zins als religiöse Spinnerei

2.Mose 22,24 : 22,24 Wenn du Geld verleihst an einen aus meinem Volk, an einen Armen neben dir, so sollst du an ihm nicht wie ein Wucherer handeln; du sollst keinerlei Zinsen von ihm nehmen....

3.Mose 25,36 : 25,36 (a) (b) und du sollst nicht Zinsen von ihm nehmen noch Aufschlag, sondern sollst dich vor deinem Gott fürchten,...

3.Mose 25,37 : 25,37 Denn du sollst ihm dein Geld nicht auf Zinsen leihen noch Speise geben gegen Aufschlag. 25,38 Ich bin der HERR, euer Gott, der euch aus Ägyptenland geführt h...

5.Mose 23,20 : 23,20 Du sollst von deinem Bruder (a) (b) nicht Zinsen nehmen, weder für Geld noch für Speise noch für alles, wofür m...

5.Mose 23,21 : 23,21 Von dem Ausländer darfst du Zinsen nehmen, aber nicht von deinem Bruder, auf daß dich der HERR, dein Gott, segne in allem, was du unternimmst in dem Lande, dahin du kommst, es einzune...

Ps 15,5 : 15,5 wer (a) (b) sein Geld nicht auf Zinsen gibt und nimmt nicht Geschenke wider den Unschuldigen. Wer das tut, ...

Spr 28,8 : 28,8 Wer sein Gut mehrt mit Zinsen und Aufschlag, der sammelt es für den, der sich der Armen erbarmt. (a) (b) ...

Hes 18,8 : 18,8 der (a) (b) nicht auf Zinsen gibt und keinen Aufschlag nimmt, der seine Hand von Unrecht zurückhält und rechtes ...

Hes 18,13 : 18,13 auf Zinsen gibt und einen Aufschlag nimmt - sollte der am Leben bleiben? Er soll nicht leben, sondern weil er alle diese Greuel getan hat, soll er des Todes sterben; seine Blutschuld ...

Hes 18,17 : 18,17 seine Hand von Unrecht zurückhält, nicht Zinsen noch Aufschlag nimmt, sondern meine Gebote hält und nach meinen Gesetzen lebt: der soll nicht sterben um der Schuld seines Vaters wille...

Hes 22,12 : 22,12 Sie lassen sich bestechen, um Blut zu vergießen. Du (a) nimmst Zinsen und Aufschlag und suchst unrechten Gewinn an deinem Nächsten mit Gewalt - und...

Mt 25,27 : 25,27 Dann hättest du mein Geld zu den Wechslern bringen sollen, und wenn ich gekommen wäre, hätte ich das Meine wiederbekommen mit Zinsen. 25,28 Darum nehmt ihm d...

Lk 19,23 : habe: 19,23 warum hast du dann mein Geld nicht zur Bank gebracht? Und wenn ich zurückgekommen wäre, hätte ich's mit Zinsen eingefordert. 19,24 U...

und zum Thema Leihen:

2.Mose 22,24 : 22,24 Wenn du Geld verleihst an einen aus meinem Volk, an einen Armen neben dir, so sollst du an ihm nicht wie ein Wucherer handeln; du sollst keinerlei Zinsen von ihm nehmen....

3.Mose 25,36 : 25,36 (a) (b) und du sollst nicht Zinsen von ihm nehmen noch Aufschlag, sondern sollst dich vor deinem Gott fürchten,...

3.Mose 25,37 : 25,37 Denn du sollst ihm dein Geld nicht auf Zinsen leihen noch Speise geben gegen Aufschlag. 25,38 Ich bin der HERR, euer Gott, der euch aus Ägyptenland geführt h...

5.Mose 23,20 : 23,20 Du sollst von deinem Bruder (a) (b) nicht Zinsen nehmen, weder für Geld noch für Speise noch für alles, wofür m...

5.Mose 23,21 : 23,21 Von dem Ausländer darfst du Zinsen nehmen, aber nicht von deinem Bruder, auf daß dich der HERR, dein Gott, segne in allem, was du unternimmst in dem Lande, dahin du kommst, es einzune...

Ps 15,5 : 15,5 wer (a) (b) sein Geld nicht auf Zinsen gibt und nimmt nicht Geschenke wider den Unschuldigen. Wer das tut, ...

Spr 28,8 : 28,8 Wer sein Gut mehrt mit Zinsen und Aufschlag, der sammelt es für den, der sich der Armen erbarmt. (a) (b) ...

Hes 18,8 : 18,8 der (a) (b) nicht auf Zinsen gibt und keinen Aufschlag nimmt, der seine Hand von Unrecht zurückhält und rechtes ...

Hes 18,13 : 18,13 auf Zinsen gibt und einen Aufschlag nimmt - sollte der am Leben bleiben? Er soll nicht leben, sondern weil er alle diese Greuel getan hat, soll er des Todes sterben; seine Blutschuld ...

Hes 18,17 : 18,17 seine Hand von Unrecht zurückhält, nicht Zinsen noch Aufschlag nimmt, sondern meine Gebote hält und nach meinen Gesetzen lebt: der soll nicht sterben um der Schuld seines Vaters wille...

Hes 22,12 : 22,12 Sie lassen sich bestechen, um Blut zu vergießen. Du (a) nimmst Zinsen und Aufschlag und suchst unrechten Gewinn an deinem Nächsten mit Gewalt - und...

Mt 25,27 : 25,27 Dann hättest du mein Geld zu den Wechslern bringen sollen, und wenn ich gekommen wäre, hätte ich das Meine wiederbekommen mit Zinsen. 25,28 Darum nehmt ihm d...

Lk 19,23 : habe: 19,23 warum hast du dann mein Geld nicht zur Bank gebracht? Und wenn ich zurückgekommen wäre, hätte ich's mit Zinsen eingefordert. 19,24 U...

www.bibel-online.de


Wednesday 12.February 2003, 12:51
Jonas (info@dineroneutral.org):
Interessanter Artikel auf telepolis über den Zusammenhang von Krieg und Verschuldung:

Titel: Wie erpressbar sind Regierungen?

"Der angekündigte Krieg gegen den Irak führt zu der seltsamen Situation, dass Regierungen sich strikt gegen den Großteil ihres Volkes stellen. Welchen Grund hat es, dass selbst in Demokratien die Stimme des Volkes ungehört bleibt? Hängt alles nur - wie so oft - am Geld?" Daraus: Deutschland zahlt 20% seiner Steuereinnahmen an Zinsen und benutzt die Neuaufnahme von Schulden nur dazu, die Zinsen auf Altschulden bezahlen zu können. Wem gehört die Republik?
Wednesday 12.February 2003, 17:35
Lena (060508180-0001@t-online.de):
Hallöchen! Wollte nur mal schnell Danke für die Seite sagen, weil die mir das Leben gerettet hat! Muss nämlich am Donnerstag ein Referat über Jean-Baptiste Colbert halten! Jetzt klappt das schon irgendwie! Ciao Lena
Wednesday 12.February 2003, 20:52
Franz Tobiasch (ftobiasch@arcor.de):
Habe mir gestern in Meitingen (zum zweiten Male) Hermann Benjes' Referat zur "Natürlichen Wirtschaftsordnung" mit großem Vergnügen ob des hervorragenden Referenten, aber auch des Themas wegen und zur Auffrischung meiner lange gehegten Überzeugung angehört. Wenn ich alle die Einwendungen gegen die Einführung dieser Wirtschaftsordnung kurz und knapp bescheiden und beurteilen soll, bleibt einzig und allein die Frage, wie haben es die herrschenden monetären Systeme, wie hat es der allein anerkannte und selig machende Kapitalismus geschafft, die Not und das Elend der Menschheit zu lindern? Gerade bereiten wir wieder einen Krieg vor, der hunderte von Milliarden Dollar kostet und noch kosten wird. Ungerührt schauen wir zu oder spenden vielleicht doch mal 'ne Mark, um die täglich zu hunderttausenden verhungernden und sonstwie krepierenden Kinder und Erwachsenen über die Nacht hinweg zu retten. Kapital hat ungeheuer viel Macht, aber Kapital braucht Rendite, ob Öl oder Zins. Reduzieren wir die Rendite, liquidieren wir den Zins, der Welt wird es keinesfalls schlechter gehen und ich glaube sogar, der Welt wird es bald sehr viel besser gehen
Thursday 13.February 2003, 11:57
Jonas ():
Dazu passend noch ein (längerer) Text zum Thema: Helmut Creutz über "Wirtschaftliche Triebkräfte von Rüstung und Krieg".

Sowieso: wer bei den fadenscheinigen Gründen von Bush & Co. wirklich noch glaubt, es gehe bei diesem Krieg um etwas anderes als Geld bzw. Macht, der lebt in einer Scheinwelt. Einer schönen Scheinwelt, aber die Realität ist anders.

Fraglich ist natürlich, ob sich die geballte Macht des Kapitals einfach willig die Zins-Zügel aus der Hand nehmen lässt. Aber es sind schon unwahrscheinlichere Sachen passiert...
Thursday 13.February 2003, 15:33
Sven Keller ():
Eigenes Geld herauszugeben kommt offenbar in Mode: SPIEGEL ONLINE schreibt heute über "Transzendentale Währung - Weltfrieden gratis": http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,234808,00.html
Thursday 13.February 2003, 15:37
Im Volltext: ():
SPIEGEL ONLINE - 13. Februar 2003, 13:05
URL: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,234808,00.html
Transzendentale Währung

Weltfrieden gratis

Von Thomas Hillenbrand

Der indische Mystiker Maharishi Mahesh Yogi hat eine eigene Währung ins Leben gerufen. Wenn alle Menschen statt Dollar und Euro seine bunten Scheine benutzten, bräche nach Meinung des Ex-Beatles-Gurus umgehend der globale Wohlstand aus - Harmonie und Weltfrieden inklusive.

Hamburg - Auch eine Weltwährung fängt klein an. Im Falle des Raam, der vom Maharishi ins Leben gerufenen Weltfriedenswährung, sehr klein. Im holländischen Limburg, zwischen Maastricht und Mönchengladbach, wo der Yogi seinen Wohnsitz hat, zirkulieren die bunten Scheine seit Oktober 2002. Und in Iowa - dort liegt die "Vedische Stadt", eine weitere Filiale des Maharishi-Kults. Die Scheine gibt es in den Stückelungen ein, fünf und zehn Raam.

Seit vergangener Woche hat der "vornehmste Wissenschaftler auf dem Gebiet des Bewusstseins" und "größte Lehrer der heutigen Welt" (Maharishi-Website) richtig Oberwasser. Denn die niederländische Zentralbank hat erklärt, dass die selbst gedruckten Scheine und Münzen des Yogis nicht gegen holländisches Recht verstoßen. "Man kann den Raam benutzen, solange die Scheine nicht wie ein legales Zahlungsmittel verwendet werden, sagte Notenbanksprecher Benno van der Zaag gegenüber "Het Financieele Dagblad". "Aber wir werden die Entwicklung weiter genau beobachten", so van der Zaag. Auch die Finanzaufsicht AFM hat keine grundsätzlichen Einwände gegen den Yogi-Yen.

Das einzige Land, in dem der Raam bisher als offizielle Währung anerkannt wurde, ist eines, das es eigentlich gar nicht gibt. Vor zwei Jahren hat der Maharishi das "Globale Land des Weltfriedens" ins Leben gerufen - komplett mit König (Seine Majestät Raja Nader Ram) und Kabinett. Dabei handelt es sich laut seiner Heiligkeit um "ein Land ohne Grenzen für friedliebende Menschen auf der ganzen Welt". Yogi-Land ist folglich kein Staat, eher geht es um den richtigen state of mind.

Schwebende Devisenkurse

Neben einem Minister für Erleuchtung gibt es mit Benjamin Feldman auch einen Finanzminister. Der ist für den Raam zuständig und prophezeit der jungen Währung Großes. Bald würden die bunten Scheinchen weltweit in Umlauf sein, so Feldman. Der Raam sei als "Katalysator für Entwicklungshilfe" und als Alternative zu herkömmlichen Währungen gedacht: "Der Raam kann als Start-Up-Kapital verwendet werden, um ... Farmen, neue Häuser, Straßen, Schulen oder Krankenhäuser zu bauen", schwärmt Feldmann.

Feldman scheint das Kernproblem der meisten Entwicklungsländer nicht begriffen zu haben. Die haben nicht das "falsche Geld". Sie haben gar keines. Und den Raam bringt der Maharishi schließlich nicht gratis unter das verarmte Volk: Wer Raam will, muss zahlen, der feste Wechselkurs beträgt zehn Euro pro Raam.

In den USA hat der Guru sogar in Raam lautende Anleihen herausgegeben. Mit dem Geld will der Yogi nach eigenen Angaben weltweit 3000 Friedenspaläste in größeren Städten bauen. In jedem dieser Paläste sollen "Experten der vedischen Technologie" den Weltfrieden fördern - durch transzendentale Meditation und Yogisches Fliegen. Wie hoch der zu erwartende Rendite ist, lässt der Erleuchtete offen.

"Wij Accepteren Raam"

Zumindest scheint der niederländische Raam als Zahlungsmittel in den Niederlanden eine halbwegs sichere Sache zu sein. Der Maharishi hat bei seiner Hausbank, einer Filiale des Fortis-Instituts in Roermond, eine Million Euro hinterlegt, um die bisher ausgegeben Raam zu decken. Wer seine Raam wieder in Euro tauschen will, kann das in der Bank jederzeit tun. Die genauen Konditionen sind in einem Prospekt für Anleger nachzulesen. Das eigentliche Problem beginnt, wenn der stolze Raam-Besitzer shoppen gehen möchte: Nur eine Handvoll Geschäfte hat sich bisher den Aufkleber mit der Aufschrift "Wij Accepteren Raam" an die Ladentür gepappt.

Der Raam werde nicht nur die weltweite Armut reduzieren, sondern darüber hinaus die Weltwirtschaft im Gleichgewicht halten und Frieden schaffen, sagt Feldman. Ernsthafte Zweifel an den Versprechungen des Maharishis und seiner Jünger sind angebracht. Was passiert eigentlich, wenn der Yogi Pleite geht? Oder wenn er anfängt, ungedeckte Raam-Scheine auszugeben? Dann hat der geneigte Anleger plötzlich nur noch Monopoly-Geld in der Tasche.

Außerdem: Der Mann hat den Ruf, bei seinen Ankündigungen nicht zu kleckern, sondern in die Vollen zu gehen. Erst kürzlich hat der Yogi eine Presseerklärung mit folgendem Titel herausgegeben: "Maharishi bietet Formel für permanenten Weltfrieden an". In einer weiteren Mitteilung behauptet er: "Wir können alle Probleme aller Regierungen verhindern". Schön wär's. Bereits 1959 hatte der Maharishi versprochen: "Ich werde die Welt mit Liebe anfüllen und den Himmel auf Erden erschaffen."

Das Ergebnis steht noch aus.


Monday 17.February 2003, 08:59
Wolfgang Ramming (wool242@web.de):
Diese Seite ist wichtig! Dieses Thema ist heiß! Mir ist klar, dass von heute auf morgen keine Änderung zu erreichen ist. Steter tropfen höhlt den Stein, die Information muss fließen. Meine Hoffnung ist das digitale Geld, was die Umlaufgebühr vereinfacht und das Horten von Bargeld unmöglich (weil es nicht mehr existiert). Gruß aus der Bankenstadt (wie lange noch?) Frankfurt a.M. Wolfgang Ramming
Thursday 20.February 2003, 21:14
Luigi (Luigi-Morelli@t-online.de):
Wenn die Menscheit wü´sste was gespielt wird, gebe es von heute auf morgen eine Weltrevolution!
Saturday 22.February 2003, 15:42
Forumsleser ():
Wieso ist eigentlich das Gästebuch von INWO nicht mehr von dieser Plattform aus erreichbar ?
Saturday 22.February 2003, 18:16
Kultur ():
Für alle Hamburger:

Am 27. Februar hat die neue Produktion des Schanzentheater Premiere.

Ja, ich will...
Einblicke ins Familienalbum

Nicht nur unser Familienideal ist Thema dieser Farce, sondern auch Zinseszins und Wachstumswahn. Die Gesellschaft bekommt den Spiegel vorgehalten.

Premiere: 27. Februar 2003 um 20 Uhr
Vorstellungen: 28.02., 01.03., 02.03, 15.03 sowie 16.03. jeweils um 20 Uhr

im Monsun Theater, Friedensallee 20, Hamburg-Ottensen
Am 04.04 um 20 Uhr im goldbekHaus, Moorfuhrtweg 9, Hamburg-Winterhude
Sunday 23.February 2003, 07:57
Wolfgang Roehrig ():
An Forumsleser vom 22. Februar:

Danke fuer den Hinweis. Ich habe gerade nachgeschaut: Offenbar hat die INWO ihre Gaestebuchadresse im Web veraendert. Eigentlich eine Todsuende. Sollte man nicht tun, da dann alle existierenden Links (wie z.B. der hiesige) auf diese Seite nicht mehr funktionieren....


Tuesday 25.February 2003, 08:39
domig (domig@mails.ch):
bin begeistert vom Inhalt und der einfachen, klaren Darstellung, danke
Wednesday 26.February 2003, 10:15
Werner Staudacher (wernerstaudacher@aol.com):
zwei Anmerkungen zu den Diskussionsbeiträgen von Christopher (7.1.03) „Urzins"

und von H. Creutz (13.1.03) „Herkunft des Zinses

(1) Zum „Urzins":

(2) Schon vor über fünfzig Jahren hat Ernst Winkler (E. Winkler „Theorie der Natürlichen Wirtschaftsordnung", Heidelberg, 1952, Seite 166) auf eine Ungereimtheit hingewiesen: „Das Studium der Gesell'schen Lehre wird ... besonders erschwert durch eine gewisse Unsicherheit und Vieldeutigkeit des grundlegenden, von Gesell geschaffenen Begriffes 'Urzins'".

(3) Einmal definiert Gesell den Urzins als Größe: „... Geldzins werden wir ... 'Urzins' nennen.". (GW, Band 11, Seite 336).

(4) Dann wiederum definiert Gesell den Urzins als Punkt: "Der Urzins ist der Gleichgewichtspunkt, um den der Zins aller Realkapitalien pendelt." (GW, Bd.11, Seite 341).

(5) Strittig ist nach wie vor, ob der Urzins Bestandteil des Zinses oder Gleichgewichtspunkt ist. Weiterführen könnte vielleicht der Vorschlag, „den Urzins als Krisenpunkt zu interpretieren, der wegen des hortbaren Geldes zum Schaden aller nicht unterschritten werden kann, weil sonst eine Krise droht." (Oberlandbrief vom 20.9.74, Seite 8).

(6) Gesell schon wies auf die Gefahr hin, „... daß der Urzins des Geldes mit dem Darlehenszins verwechselt werde." (GW, Bd.11, S.361).

(7) Leider hat Gesell auch nicht immer deutlich zwischen seinem Urzins und Kapital- oder Darlehens- zinsen unterschieden, obwohl es ihm bewußt war: "Und eigentlich müßte man ganz davon abgehen, diese beiden so verschiedenen Dinge mit dem gleichen Worte Zins zu bezeichnen." (GW, Bd.11, S.359)

(8) Ergänzend noch dieser Hinweis: "Aber wenn auch mit dem Freigeld der Urzins verschwindet, so ist das kein Grund für das sofortige Verschwinden des Darlehenszinses." (GW, Bd.11, S.360)

(9) Weil dies in der Folge dann durch eine verhängnisvolle Oberflächlichkeit kaum beachtet und Urzins und Darlehenszins ständig durcheinandergewurschtelt wurden, ist bis heute praktisch für die meisten Freiwirtschaftler "der Zins" des Teufels. Obwohl Gesell - als Marktwirtschaftler - klar gesagt hat, daß Darlehens-Zins und -Zinshöhe eine Folge von Nachfrage und Angebot sind; auch in der geldlosen Tauschwirtschaft.

(10) Damit zur „Herkunft des Zinses":

(11) Für Helmut Creutz „kommt der Zins aus der Überlegenheit des Geldes ..." und viele Freiwirtschaftler schließen daraus, „daß Zinsen in der (geldlosen) Tauschwirtschaft nur eine Spekulation und nicht einmal plausibel seien." Das geht wohl zurück auf die Behauptung von Gesell: "Seit 3000 Jahren, seit Lykurg suchte man nach der Quelle des Zinses. Vergeblich. Mir gelang es, sie im herkömmlichen Gelde festzustellen." (GW, Bd.12, S.34)

(12) Leider ist das so nicht ganz richtig. In einem Leserbrief an Der Dritte Weg (Juli/August 1999, S. 50) habe ich hingewiesen auf die Dissertation von H. E. Finckh „Das Zinsrecht der gräko-ägyptischenPapyri" (Erlangen, 1962, Seiten 95 -104).

(13) In altägyptischen Papyri ist dokumentiert, daß bis in das dritte, nachchristliche Jahrhundert neben Geld auch Naturaldarlehen üblich waren. Nachstehend einige Zitate:

(14) In den Papyri finden sich auch Verträge, die ausschließlich Sachdarlehen zum Gegenstand haben. Sachdarlehen kommen aber auch in ein und dem selben Rechtsgeschäft neben Gelddarlehen vor.

(15) In der Hauptsache betrifft der Sachkredit Geschäfte, die eng mit der Landwirtschaft zusammen- hängen, so daß wir meist Getreidedarlehen vor uns haben ...

(16) In einschlägigen Urkunden der Ptolemäerzeit fehlen Abreden über die Anwendung bestimmter Zinssätze hinsichtlich der Naturalzinsen. Es werden vielmehr fixierte Zuschläge bei der Rückzahlung vereinbart.

(17) Das Darlehen ist mit dem festen Betrag von 50% der ausgeliehenen 50 Artaben zurückzugeben, so daß es auf 75 Artaben anwächst.

(18) Die Vereinbarung von Zins beim Naturaldarlehen ist erst am Ende des 2. Jahrhunderts v. Chr. urkundlich bezeugt.

(19) Beim Sachdarlehen ist der zu leistende gesamte Zinsertrag schon bei der Ausgabe des Darlehens festgelegt; es wird nicht auf die Leihfristen abgestellt.

(20) Die Höhe des Kapitalzuwachses beträgt in den Reinach-Papyri, soweit sie Sachkredite zum Gegenstand haben, regelmäßig 50% des Darlehensbetrages.

(21) Ein Grund dafür, daß der Schuldner das Saatdarlehen mit einem Aufschlag von der Hälfte der entliehenen Menge zurückzugeben hat, mag darin liegen, daß das Getreide nach der Ernte billiger ist wie vor der Aussaat, wo es wegen Knappheit teurer ist.

(22) ... der Schuldner ... in guten Zeiten etwa die zehnfache Menge der Aussaat ernten kann.

(23) Bei den verzinslichen Sachkrediten erfolgt die Rückzahlung zusammen mit dem im Vertrag festgesetzten Zinsertrag.

(24) Das zu erstattende Getreide muß also sein: von der neuen Ernte, rein, unverfälscht, ohne Zusatz von Gerste, nicht mit Erde vermischt.

(25) Über gesetzliche Vorschriften zu den Zinsen beim Naturaldarlehen sind wir zur Ptolemäerzeit nicht unterrichtet.

(26) Auch in der Kaiserzeit erfolgte offensichtlich keine gesetzliche Regelung im Zinswesen der Sachkredite.

(27) Eine Regelung der Zinsverhältnisse auf dem Gebiete des Sachkredits erfolgte erst im Jahre 325 unter Konstantin.

(28) Folglich: Naturaldarlehen und Zins dafür in Naturalien gab es auch schon in Gesellschaften ohne Geldwirtschaft. Das Geld kann einfach nicht die Ursache des Zinses sein, wenn es den Zins schon vor dem Gelde gab.

(29) Auch Gesell: "Wenn aber zur Zeit des Tauschhandels jemand eine Ware nicht in Tausch, sondern als Darlehen begehrte, so kam es ganz allein darauf an, in welchem Verhältnis Nachfrage und Angebot bei Darlehen standen, um festzustellen, ob überhaupt und wieviel Zins gefordert werden konnte." (GW, Bd.11, S.361)

(30) Außerdem: "Im übrigen aber wird am Tage, an dem ... das Freigeld es übernimmt, den Austausch der Waren zu vermitteln, sich überhaupt nichts Nennenswertes inbezug auf den Zins ereignen". (Gesell in Gesammelte Werke, Bd.11, S.358)

(31) Und: "... solange Nachfrage und Angebot auf dem Darlehensmarkt ... die Erhebung eines Zinses gestatten, wird man auch bei Freigelddarlehen Zins zahlen müssen." (GW, Bd.11, S.357)

(32) Und: "Der Kapitalzins ist eine internationale Größe; er kann nicht einseitig für einen einzelnen Staat beseitigt werden. Wenn z.B. die Häuser in Deutschland keinen Zins abwürfen, während man in Frankreich noch solchen Zins erheben kann, so würde man kein Haus mehr in Deutschland bauen." (GW, Bd.11, S.342)

(33) Nach Herbert K. R. Müller - ein ausgewiesener Freiwirt - (Grundfragen der Volkswirtschaftslehre, Seite 70) ist Zins der Marktpreis für die Nutzung von Vermögen. Das mag nun arbeitsloses, aber wohl kaum leistungsloses Einkommen sein. Kein halbwegs vernünftiger, wirtschaftlich denkender Mensch wird erwarten, daß ihm ein anderer Vermögen ohne Gegenleistung überläßt. Ich kann eine Wohnung kaufen und dafür einen Kaufpreis bezahlen. Ich kann die Wohnung aber auch mieten und dafür einen Mietpreis bezahlen.

(34) Die Überlassung von Vermögen und der Preis für die Nutzung erfolgen in der Regel in freier Vereinbarung. Ein Kredit- oder Darlehensvertrag mit entsprechender Zinsvereinbarung (ist gleich Nutzungspreis) bzw. Mietvertrag mit Mietvereinbarung kommt in der Regel nur zustande, wenn beide Seiten sich aus der Vertragsschließung einen Vorteil versprechen oder erwarten: Ersparte Durchhaltekosten bei Sachkapital bzw. zusätzliche Einnahmen bei Geldkapital einerseits und sofortige Verfügbarkeit andererseits.

(35) Objektiv gesehen, wird für die Kapitalleihe je nach Knappheitsgrad ein Preis, nämlich der Zins bezahlt, insoweit erfolgt ein Leistungsaustausch. Volkswirtschaftlich betrachtet, fällt dem Zins die Aufgabe zu, das Kapital an die notwendigen Stellen zu lenken. Die Erscheinung, daß bei sinkender Rendite ab einem gewissen Punkt Investitionsmüdigkeit eintritt und damit eine Krise droht, hat mit dem Zinsmechanismus nichts zu tun, die Gründe liegen vielmehr in der psychologischen Reaktion der Kapitalinvestoren auf eine bestimmte wirtschaftliche Situation. Dieser objektiv feststellbare Ursache-Wirkungs-Zusammenhang ist krisenträchtig, er kann aber durch die Setzung neuer Ursachen, nämlich durch geldtechnische Maßnahmen wirksam aufgehoben werden. Dann erst würde der Zins, - auch in einer freisozialen Wirtschaftsordnung -, unabhängig von seiner absoluten Höhe weiterhin seine unerläßliche Aufgabe als „Investitionsplaner ohne Planungsbehörde" voll erfüllen.


Thursday 27.February 2003, 11:02
steve (a2761203@smail.uni-koeln.de):
Prima Seite! Interessiere mich seit einiger Zeit sehr für das Thema Globalisierung (Stiglitz, Chossudovsky u.a.) und suche nach Alternativen zu dieser verheerenden, zur Zeit allesbeherrschenden neoliberalen Ideologie des allein selig machenden Marktes unter kapitalistischen Bedingungen. Auf dieser Seite wird man fündig! Danke! Warum benutzt Du Microsoft-Produkte zur Erstellung dieser Seite (MS W98 MS Word)? Würde Open-Source Software (Linux, OPEN Office) nicht viel besser in's Gesamtbild passen? ;) Buchtipp: Mysterium Geld, B. Lietaer Gier und Angst vor Knappheit als Basis des westlichen Währungssystems, künstliche Knappheit, ... www.holis.de/bue/b_mygeld.htm
Thursday 27.February 2003, 15:15
martin (martinlembke-altec@t-online.de):

Tuesday 04.March 2003, 11:08
Hans Senkler (hans@senkler):
Es war mir schon lange klar, dass der liebe Gott keine Bäume in den Himmel wachsen lässt. Daher giebt es auch immer wieder Revolten auf der Welt. Leider hat sich auch dort sofort wieder eine Oberschicht gegründet. Jede versuchte Gleichschaltung endete mit Arbeitsverdruss. Der Mensch ist nicht bereit zu teilen oder für einen anderen mitzuarbeiten. Es folgt Lethargie. Nur der Kapitalismus hat Initialwirkung und hat langfristig Erfolg, bis zum Kollaps.
Tuesday 04.March 2003, 17:52
Heinz Römbell (roembell@t-online.de):
Zum Thema: meine website: www.roembell.de
Thursday 06.March 2003, 12:36
Roxana Preda (rpreda@zedat.fu-berlin.de):
Ich bereite gerade eine Edition des oekonomischen Briefwechsels von Ezra Pound. Er war ein grosser Dichter aber zugleich ein Bewunderer von Gesell. Er hatte einen Briefwechsel mit Hugo Fack, Jean Barral, J.H. Buchi, Irving Fisher und Hans Cohrssen in den dreissiger Jahren. Koennte mir jemand mit mehr Daten ueber diese Leute Helfen? Ausserdem: weiss jemand mehr ueber die Zeitung L'action nouvelle? Fuer Hinweise und Hilfe waere ich sehr dankbar.
Saturday 08.March 2003, 22:02
Dirk Gerhardt (Dirk_Gerhardt@t-online.de):
Hallo! Bin erst seit wenigen Monaten auf euch aufmerksam geworden, und das, obwohl ich mich schon seit über zehn Jahren mit Wirtschaft/Politik beschäftige. Über eine Zufallsentdeckung durch B. Lietaer. Ich bin in Deutschlands größter Finanzcommunity zu Hause http://www.wallstreet-online.de und dort verbreiten sich die Freiwirtschaftsthesen ebenfalls rasant, was dort nicht unbedingt zu erwarten ist. Vielleicht ist es die Gunst der Stunde, weil wir heute Informationen haben, die nie in der Geschichte so umfassend und gleichzeitig für jeden zugänglich haben waren. Ich bin dort sittin bull inv, es posten u.a. Wasser_für_alle, Sig, und noch einige weitere mehr in den Foren Allgemeines und Politik zur Freiwirtschaft. Auch natürlich immer heftigst diskutiert. Aber des durchaus entstehende Eindruck ist wirklich, dass sich immer mehr Menschen der Thematik stellen! Viele Grüße Dirk
Sunday 09.March 2003, 11:40
Jürgen R. Wiese (wiesefilm@t-online.de):
Vieles, das ihr hier anführt ist logisch und die unterschiedlichen Lager in der Betrachtung von Geld und Zinsen sind schnell auszumachen. Leider scheint mir -trotz der vielen guten Ansätze- das Thema etwas zu sehr ideologisch vebrämt. Man hat fast immer das Gefühl als ob das Großkapital konspirative Sitzungen abhalte, um die Ideen des zinsfreien Geldes auszuhebeln. Ich halte das für Unfug. Die Wirtschaftsordnung, die wir haben, ist aus den Strukturen gewachsen. "Das haben wir immer schon so gemacht!" ist ein gewaltiger, fast unüberwindlicher Gegner. Sozusagen das "Brett vorm Kopf" an dem alle Reformbemühungen scheitern müssen und desto radikaler sie formuliert und erhoben werden desto eher. Es wird noch nicht einmal gelingen, die 83-jährige Großmutter davon zu überzeugen, dass sie ihre Mini-Zinsen auf ihr Sparbuch nicht mehr bekommen soll, geschweige denn die politischen und wirtschaftlichen Entscheidungsträger. Die meisten. die sich hier zu Wort melden, rennen bei mir offene Türen ein, doch ich bin mir bewusst, dass die Realisierung nur in winzigen, kleinen Schrittchen erfolgen könnte und dafür ist die Zeit reifer denn je. Bis vor 4 Wochen hatte ich noch nichts über Gesell, Creutz oder Kennedy gewusst; obwohl ich mich jetzt schon mein halbes Leben mit der Thematik beschäftige. Ich bin erst bei den Recherchen zu meinem neuen Buch "Lügen haben nicht nur rot-grüne Beine" darauf gestoßen und fand einige Gedankenansätze interessant genug, um darauf näher einzugehen. Wer sich dafür interessiert: Unter http://www.medienberufe.com/Politik.htm findet ihr einen Volltext, da ich auf Verlagssuche bin. Mein Hauptziel ist allerdings keine direkte Geldreform, die sich wahrscheinlich politisch kaum umsetzen lassen wird, sondern zunächst einmal mit dem Lügengebäude aufzuräumen, das uns, unabhängig von ROT/GRÜN oder SCHWARZ/GELB, wie ein Spinnenetz umgibt und uns immer "dunklere Schatten über Deutschland" beschert. Jürgen R. Wiese
Sunday 09.March 2003, 22:14
Dirk Gerhardt (Dirk_Gerhardt@t-online.de):
Sehr geehrter Herr Wiese, habe heute ihr Buch durchgelesen, es gefiel mir sehr gut, viele Ideen diskutieren wir in den diversen Foren bei uns auch schon! Nur eine breite Diskussion kann uns vor dem Fatalismus unserer Systeme bewahren!
Monday 10.March 2003, 12:00
Jürgen R. Wiese (wiesefilm@t-online.de):
Sehr geehrter Herr Gerhardt, Sie treffen den Nagel auf den Kopf! Eine breite Diskussion wäre in der Tat nötig; doch haben Sie den Eindruck, das die Meisten unserer Mitbürger sich für diese an sich so wichtigen Themen interessieren? Ich nicht! "Deutschland sucht den Superstar" ist ein Thema, das Millionen interessiert. Mit "Deutschland sucht eine bessere Wirtschaftsordnung" langweilen wir die Leute mehr als das wir sie interessieren. Ausnahmen bestätigen die Regel und für Leute wie Sie habe ich das neue Buch geschrieben. Ich habe mich sehr über Ihre Beurteilung dieses recht schwierigen Themenkomplexes gefreut.
Monday 10.March 2003, 17:44
Abraham Goebel (agoebel888@t-online.de):
Ich habe eine Überlegung, die mich schon seit längerem beschäft, jedoch keinen geeigneten Gesprächspartner gefunden, diese zu diskutieren. Daher würde über den einen oder anderen Kommentar in diesem Forum freuen. Meine Überlegung ist nun die folgende: Es wird diskutiert, ob Zins gut oder schlecht ist, oder wie hoch der Zins sein soll usw. Es wird auch festgestellt, daß die Reichen immer reicher werden und daraus wird der Schluß gezogen, das müsse etwas mit den Zinsen zu tun haben, die sie auf ihr Kapital kassieren. Meine Beobachtung ist jetzt die, daß bestimmte ("ungerechtfertigte") Gehaltszahlungen und Pensionsansprüche mindestens genau so schädlich für eine VW sind wie die Zinsansprüche der Reichen. Dieser Umstand wird meines Erachtens nur so gut wie nie zur Kenntnis genommen. Ein Rechenbeispiel aus eigener Erfahrung: Ein Manager der mittleren Ebene eines Multinationalen Großkonzerns, deren Aktionäre heute den Tag verfluchen, an dem sie deren Aktien gekauft haben, wurde vor drei Jahren in den Ruhestand geschickt und kassiert jetzt bis zu seinem Ableben ca Euro 6,000 im Monat, das sind Euro 72,000 im Jahr. Dieser Pensionsanspruch entspricht den Zinsen auf Euro 2,500,000 bei einem Tagesgeldsatz von aktuell 3%. Jeder "Kapitalist" oder Mensch, dessen Ziel es ist "reich" oder "wohlhabend" im w.S. des Wortes zu werden, eine Unternehmung startet und hart arbeitet, um es zu einem gewissen Vermögen zu bringen, wird letztlich gerade in Niedrigzinsphasen von denen in die Tasche gesteckt, die hochdotierte und praktisch unkündbare Positionen besetzten und/oder enorme Pensionsansprüche angesammelt haben, die keinem Marktrisiko, wie das der Fall ist beim Kauf von Anleihen, Aktien, immobilien oder sonstigen "Assets", unterliegen. Oder mit anderen Worten: Ein mehrfacher Multimillionär kann sich heutzutage bei weitem nicht den gleichen Lebenstandard leisten wie beispielsweise ein Staatssekretär im Ruhestand. P.S. Wie ich gerade lese, soll die jährliche Vergütung des Aufsichtsratsvorsitzenden bei Daimler Chrysler von zuletzt ca Euro 100,000 auf Euro 225,000 angehoben werden. Diese "Vergütung" entspricht den Zinsen auf ein Kapital von Euro 7,500,000 bei 3% Zins! P.P.S Kann es sein, daß eines der ökonomischen Hauptprobleme der heutigen Zeit nicht mehr in der ungerechten Verteilung des Einkommens zwischen Arbeit (Lohn) und Kapital (Zins) zu suchen ist, sondern im ungerechten Arbeitseinkommen (überzogene Gehälter, Bonifikationen, Pensionsansprüche, Privilegien, steuersubventionierte Dienstwagen, Spesen usw.) selbst zu suchen ist, welches eine kleine Minderheit im System auf sich zu vereinigen versteht? Und ich weiß, von was ich spreche, denn ich selbst war Investmentbanker.
Tuesday 11.March 2003, 09:24
Jürgen R. Wiese (wiesefilm@t-online.de):
Dem Aufsichtsratsvorsitzenden von Daimler-Chrysler sein bisschen Mehrsalär nicht zu gönnen, ist nun wirklich das Letzte. Schließlich muss der Mann -nach Verschärfung der Gesetzgebung hinsichtlich der Aufsichtsratshaftung- entgegen früher 1 mal 2 Stunden jetzt jetzt 2 mal 2 Stunden im Monat dafür arbeiten. Da sind 125.000 Euro mehr durchaus angemessen. Natürlich hat Abraham Goebel recht, wenn er feststellt, dass sich viele, allzuviele in unserer Gesellschaft Pfründe zu sichern verstehen, die andere nicht haben. Dabei kommt es vor allem darauf an, die wahren Sachverhalte zu verschleiern und das ist das wirkliche Übel. Kaum einem ist es bewusst, dass es ein Staatsminister schon nach kurzer Amtszeit einen Pensionsanspruch hat, der dem entspricht, den ein durchschnittlicher Arbeitnehmer nach der Zahlung von 125 Jahren Rentenbeiträge erhalten würde. So wird verschleiert, dass das gegenüber der Wirtschaft relativ geringe Gehalt des aktiven Ministers doch ein bisschen mehr ist als es scheint.
Tuesday 11.March 2003, 14:59
Abraham Goebel (agoebel888@yahoo.com):
Apropos Verschärfung der Gesetzgebung hinsichtlich der Aufsichtsratshaftung: Auf der Tagesordnung bei der Haupversammlung von DaimlerChrysler steht auch die Einführung einer Aufsichtsratshaftungsversicherung - auf Kosten von DaimlerChrysler selbstverständlich! - Zu ihrer Anmerkung Herr Wiese, daß das wahre Übel in der Verschleierung von Sachverhalten zu suchen ist: Vorteilsverschaffung durch Täuschung ist zu allen Zeiten das sicherste Erfolgsgeheimnis gewesen. Der Angler täuscht den Fisch mit dem Wurm auf dem Angelhacken. Der Fußballer täuscht den Torhüter beim Elfmeterschiessen mit einer gekonnten Hackenbewegung. Jedes Produkt wird durch Täuschung oder "Illusionierung" verkauft. Heute nennt man das "Marketing", früher hies das "Propaganda". Und ist nicht gerade Diplomatie die hohe Schule der Täuschung? Die Trojanischen Kriege wurden durch Täuschung gewonnen. Und wer kennt nicht das erregende Gefühl, jemanden zum 1. April "erfolgreich" getäuscht zu haben? Die Täuschung, das Verschleiern, das Austricksen liegt in der Natur der Sache. Und die Natur der Sache ist der Mensch selbst. - Das mag vielen zu esoterisch klingen, aber persönlich bin ich davon überzeugt, daß die anzustrebende Veränderung der Gesellschaft nicht durch Kollektive (Parteien, Gewerkschaften, Vereine, Kirche) und auch nicht durch die Veränderung von Sozialsystemen usw. gelingen kann, sondern nur durch die charakterliche Transformation des Einzelnen. Oder wie es ein Alchemist sagen würde: Aus Blei mach' Gold! - Dazu fällt mir eine Geschichte aus dem chassidischen Judentum ein: Ein Rabbi hat drei Schüler. Eines Tages finden sie auf der Strasse einen Sack voll Gold. Der Rabbi fragt, was sie denn jetzt damit zu tun gedenken? Der erste Schüler sagt: "Rabbi, lass uns das Gold behalten. Dann sind wir reich." Der Rabbi antwortet: "Du Übeltäter und Übertreter des Gesetztes!" Der zweite Schüler sagt: "Rabbi, lass uns den rechtmäßigen Eigentümer suchen und ihm das Geld zurückgeben." Der Rabbi antwortet: "Du Idiot!" Schließlich kommt der dritte Schüler an die Reihe und sagt: "Rabbi, ich weiss nicht, was wir tun sollen. Kommt der böse Trieb über uns, dann behalten wir das Geld. Kommt der gute Trieb über uns, dann geben wir das Geld zurück. Weiß ich, welcher Trieb über uns kommen wird?" "Recht hast du gesprochen", antwortet der Rabbi, "Und jetzt laßt uns erst einmal beten gehen."
Tuesday 11.March 2003, 17:37
():

Tuesday 11.March 2003, 17:44
Dirk Gerhardt (Dirk-gerhardt@t-online.de):
das sehen Sie nicht alleine so, schauen Sie sich die Artikel von Paul Krugmann einmal an! Herr Wiese, es interessiert schon, wenn kein Geld mehr in der Tasche ist und Massenarbeitslosigkeit herrscht, nur besteht von gewissen Seiten ja gar keine Absicht, über die wahren Gründe der Mißstände nachzudenken. Man verschleiert, lügt, läßt die Meute das jeweils andere poltische Lager zerfleischen. Wenn jemand bestenfalls weiter nachdenkt, wird er schnell mit gewissen Regelkreisen entschärft, wie Sie schön schreiben, "haben wir ja noch nie so gemacht" Daher ist die Verbreitung von Information schon ein gesundes Mittel! Übrigens, wer kennt diesen Artikel noch nicht? http://www.staatsbriefe.de/1994/2003/kriegsgruende1.htm Ist es schon der erste Verteidungskrieg des Dollars?
Tuesday 11.March 2003, 19:34
Dirk Gerhardt (Dirk-gerhardt@t-online.de):
das sehen Sie nicht alleine so, schauen Sie sich die Artikel von Paul Krugmann einmal an! Herr Wiese, es interessiert schon, wenn kein Geld mehr in der Tasche ist und Massenarbeitslosigkeit herrscht, nur besteht von gewissen Seiten ja gar keine Absicht, über die wahren Gründe der Mißstände nachzudenken. Man verschleiert, lügt, läßt die Meute das jeweils andere poltische Lager zerfleischen. Wenn jemand bestenfalls weiter nachdenkt, wird er schnell mit gewissen Regelkreisen entschärft, wie Sie schön schreiben, "haben wir ja noch nie so gemacht" Daher ist die Verbreitung von Information schon ein gesundes Mittel! Übrigens, wer kennt diesen Artikel noch nicht? http://www.staatsbriefe.de/1994/2003/kriegsgruende1.htm Ist es schon der erste Verteidungskrieg des Dollars?
Tuesday 11.March 2003, 22:01
Abraham Goebel (agoebel888@yahoo.com):
Apropos Verschärfung der Gesetzgebung hinsichtlich der Aufsichtsratshaftung: Auf der Tagesordnung bei der Haupversammlung von DaimlerChrysler steht auch die Einführung einer Aufsichtsratshaftungsversicherung - auf Kosten von DaimlerChrysler selbstverständlich! - Zu ihrer Anmerkung Herr Wiese, daß das wahre Übel in der Verschleierung von Sachverhalten zu suchen ist: Vorteilsverschaffung durch Täuschung ist zu allen Zeiten das sicherste Erfolgsgeheimnis gewesen. Der Angler täuscht den Fisch mit dem Wurm auf dem Angelhacken. Der Fußballer täuscht den Torhüter beim Elfmeterschiessen mit einer gekonnten Hackenbewegung. Jedes Produkt wird durch Täuschung oder "Illusionierung" verkauft. Heute nennt man das "Marketing", früher hies das "Propaganda". Und ist nicht gerade Diplomatie die hohe Schule der Täuschung? Die Trojanischen Kriege wurden durch Täuschung gewonnen. Und wer kennt nicht das erregende Gefühl, jemanden zum 1. April "erfolgreich" getäuscht zu haben? Die Täuschung, das Verschleiern, das Austricksen liegt in der Natur der Sache. Und die Natur der Sache ist der Mensch selbst. - Das mag vielen zu esoterisch klingen, aber persönlich bin ich davon überzeugt, daß die anzustrebende Veränderung der Gesellschaft nicht durch Kollektive (Parteien, Gewerkschaften, Vereine, Kirche) und auch nicht durch die Veränderung von Sozialsystemen usw. gelingen kann, sondern nur durch die charakterliche Transformation des Einzelnen. Oder wie es ein Alchemist sagen würde: Aus Blei mach' Gold! - Dazu fällt mir eine Geschichte aus dem chassidischen Judentum ein: Ein Rabbi hat drei Schüler. Eines Tages finden sie auf der Strasse einen Sack voll Gold. Der Rabbi fragt, was sie denn jetzt damit zu tun gedenken? Der erste Schüler sagt: "Rabbi, lass uns das Gold behalten. Dann sind wir reich." Der Rabbi antwortet: "Du Übeltäter und Übertreter des Gesetztes!" Der zweite Schüler sagt: "Rabbi, lass uns den rechtmäßigen Eigentümer suchen und ihm das Geld zurückgeben." Der Rabbi antwortet: "Du Idiot!" Schließlich kommt der dritte Schüler an die Reihe und sagt: "Rabbi, ich weiss nicht, was wir tun sollen. Kommt der böse Trieb über uns, dann behalten wir das Geld. Kommt der gute Trieb über uns, dann geben wir das Geld zurück. Weiß ich, welcher Trieb über uns kommen wird?" "Recht hast du gesprochen", antwortet der Rabbi, "Und jetzt laßt uns erst einmal beten gehen."
Tuesday 11.March 2003, 22:44
Abraham Goebel (agoebel888@yahoo.com):
Apropos Verschärfung der Gesetzgebung hinsichtlich der Aufsichtsratshaftung: Auf der Tagesordnung bei der Haupversammlung von DaimlerChrysler steht auch die Einführung einer Aufsichtsratshaftungsversicherung - auf Kosten von DaimlerChrysler selbstverständlich! - Zu ihrer Anmerkung Herr Wiese, daß das wahre Übel in der Verschleierung von Sachverhalten zu suchen ist: Vorteilsverschaffung durch Täuschung ist zu allen Zeiten das sicherste Erfolgsgeheimnis gewesen. Der Angler täuscht den Fisch mit dem Wurm auf dem Angelhacken. Der Fußballer täuscht den Torhüter beim Elfmeterschiessen mit einer gekonnten Hackenbewegung. Jedes Produkt wird durch Täuschung oder "Illusionierung" verkauft. Heute nennt man das "Marketing", früher hies das "Propaganda". Und ist nicht gerade Diplomatie die hohe Schule der Täuschung? Die Trojanischen Kriege wurden durch Täuschung gewonnen. Und wer kennt nicht das erregende Gefühl, jemanden zum 1. April "erfolgreich" getäuscht zu haben? Die Täuschung, das Verschleiern, das Austricksen liegt in der Natur der Sache. Und die Natur der Sache ist der Mensch selbst. - Das mag vielen zu esoterisch klingen, aber persönlich bin ich davon überzeugt, daß die anzustrebende Veränderung der Gesellschaft nicht durch Kollektive (Parteien, Gewerkschaften, Vereine, Kirche) und auch nicht durch die Veränderung von Sozialsystemen usw. gelingen kann, sondern nur durch die charakterliche Transformation des Einzelnen. Oder wie es ein Alchemist sagen würde: Aus Blei mach' Gold! - Dazu fällt mir eine Geschichte aus dem chassidischen Judentum ein: Ein Rabbi hat drei Schüler. Eines Tages finden sie auf der Strasse einen Sack voll Gold. Der Rabbi fragt, was sie denn jetzt damit zu tun gedenken? Der erste Schüler sagt: "Rabbi, lass uns das Gold behalten. Dann sind wir reich." Der Rabbi antwortet: "Du Übeltäter und Übertreter des Gesetztes!" Der zweite Schüler sagt: "Rabbi, lass uns den rechtmäßigen Eigentümer suchen und ihm das Geld zurückgeben." Der Rabbi antwortet: "Du Idiot!" Schließlich kommt der dritte Schüler an die Reihe und sagt: "Rabbi, ich weiss nicht, was wir tun sollen. Kommt der böse Trieb über uns, dann behalten wir das Geld. Kommt der gute Trieb über uns, dann geben wir das Geld zurück. Weiß ich, welcher Trieb über uns kommen wird?" "Recht hast du gesprochen", antwortet der Rabbi, "Und jetzt laßt uns erst einmal beten gehen."
Wednesday 12.March 2003, 08:21
S. Wenzel ():
Telepolis schreibt heute über Freiwirtschaft: http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/co/14347/1.html
Friday 14.March 2003, 00:15
W.Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Creutz' Geldsyndrom jetzt in der Auflage von 2001 hier als PDF online: http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/geldsyndrom/pdf/gs-econ2001.pdf ca 7 MB!
Friday 14.March 2003, 00:19
W. Roehrig ():
Der Telepolis-Link hat am 12.3.2003 genau 977 Zugriffe auf die Geldreform.de-Startseite gebracht. Am 13.3. (gestern) waren es noch 509.

Bisher gab es im Durchschnitt taeglich ca 100 Zugriffe auf die Startseite. Spitzenreiter bis zum 12.3. war ein Tag im Februar 2002 mit 177 Zugriffen.


Thursday 20.March 2003, 22:28
jens ():
Die Theorie mit dem Zins und dem Boden klingt interressant, muß ich mal genauer durchdenken. Meine Theorie zum Thema Wachstumszwang und Arbeitslosigkeit: ------------------------------------------------------------ Die Produktivität steigt jedes Jahr; gehen wir mal von 2% aus. Wenn dabei die Arbeitslosigkeit nicht steigen soll gibt es nur 2 Wege: a) Die Arbeitszeit jedes einzelnen wird um 2% pro Jahr gesenkt oder b) Jeder einzelne konsumiert 2% mehr im Jahr In jedem Industrieland wird Variante b) angewendet; was auch zu dem von Ihnen angesprochenen Wirtschaftswachstums-Zwang führt. Unbeschränktes Wachstum ist aus zweierlei Gründen nicht möglich: 1. Die Ressourcen sind begrenzt 2. Irgendwann hat auch der letzte Säugling ein Handy; wer soll ihm dann jede Woche ein neues kaufen, nur um das Wirtschaftswachstum zu gewährleisten? Die Wirtschaft beklagt Momentan, daß die Kunden nicht mehr so viel kaufen. Sicherlich spielen Kriegsangst und Angst vor Arbeitslosigkeit eine Rolle; aber ich denke, daß es auch viele Leute gibt, die einfach schon jeden nur erdenklichen Schnickschnack haben.
Saturday 22.March 2003, 09:30
Jürgen R. Wiese (wiesefilm@t-online.de):
Theoretisch sind sich die meisten, die hier diskutieren, wohl darin einig, dass die Gesellsche Freiwirtschaft viele Vorteile hätte und zu mehr Handlungsfähigkeit des Staates und zu mehr Gerechtigkeit führen würde. Wahrscheinlich sind sogar die meisten politischen Entscheidungstrräger -wenn sie Gesell überhaupt kennen- davon überzeugt. Doch das große Problem so etwas einzuführen liegt einerseits am EURO, andererseits wie findet man den Einstieg in eine andere Wirtschaftsordnung? Vielleicht wäre es besser einmal ein Szenario zu entwickeln, wie es gehen könnte, statt immer wieder auf die Vorteile zu verweisen. Wer kann's?
Sunday 23.March 2003, 11:23
Jonas (info@dineroneutral.org):
Genau richtig, anstatt zu predigen, wie toll die Freiwirtschaft ist, muss man den Leuten zeigen, dass neutrales Geld für SIE konkret Vorteile bringt. Der beste Ansatz ist da m.E. Regionalgelder wie den Roland oder den Chiemgauer einzuführen und zu verbreiten. Darauf zu warten, dass irgendwelche Politiker den Euro ändern (was wahrscheinlich gar nicht möglich ist), ist illusorisch.

Gruss,

Jonas
Wednesday 02.April 2003, 23:13
Dirk Gerhardt (Dirk_Gerhardt@t-online.de):
Hallo, brauche mal Hilfe! Und zwar bin ich gerade mit einem VWL'er am diskutieren, er will wissenschaftliche Daten zur Freigeldtheorie. Ich erinner an einen Text, der sich mit Formeln zur Umlaufgeschwindigkeit des Geldes in der Freiwirtschaft beschäftigte, finde den aber nicht mehr. Wer kann mir diesen sagen oder mir anderweitig helfen?
Thursday 03.April 2003, 17:33
Harald (schaefer@hs-effizienz.de):
ich habe gehört, dass eine Selbsthilfegruppe des Mittelstandes in Baden-Württemberg gegründet wurde, deren Ziel es ist, gegen die derzeitige Bankenpraxis und der anstehenden Entwicklungen zu Basel 2, sich eigene Kredite an den Banken vorbei zu erschliessen. Dies soll auf Basis einer Treuhandgesellschaft und eines gegründeten Vereins abgewickelt werden. Die Vereinsmitglieder stellen dem Verein durch Monatseinzahlungen zwischen 50-500 € zur Verfügung die nach Abzug von minimalen Mitgliedsbeiträgen (12 €) für zinslose kurzfristige Darlehen (Mikrokredite bis ca. 12.500 €) an Mitglieder mit Kapitalbedarf zur Verfügung gestellt werden können. Mich interessiert das Modell und die rechtliche Betrachtung an einer solchen Lösung, da die kleinen und mittleren Unternehmen derzeit an kurzfristige Finanzmittel nur schwer rankommen können.
Friday 04.April 2003, 16:42
Wolfgang Dornbach (AloeVeraWDL@aol.com):
Hallo Webmaster! Gute Homepage! Ich kann das Buch "Wer hat Angst vor Silvio Gesell nur empfehlen! Bedauerlich, dass diejenigen, die Verantwortung tragen und hier etwas wesentliches und vorteilhaftes ändern könnten - sich nicht daran halten! Ich wünsche weiterhin viel Erfolg. Mit freundlichem Gruß Wolfgang Dornbach N.S. Wie gefällt Ihnen meine Homepage: www.lennestadt.fkal.de
Friday 04.April 2003, 23:35
Forumsleser ():
Hi Dirk. Im Systemfehlerforum wurde ein ausführlicher Beitrag bezüglich der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes mit explizit freiwirtschaftlichem Kontext veröffentlicht. Ich würde über das Stichwortsuchregister gehen. Ich glaube der Beitrag war von Konrad oder Yokome ins Board gestellt worden. Du gelangst über die Kopfzeile dieses Gästebuches dorthin.
Wednesday 09.April 2003, 12:29
Günter Tasch ():
Das liest sich hier ja lles recht nett.Aber sollte man über die Diskussion "guter" Zins "böser" Zins, nicht mal darüber nachdenken, in wie weit man von diesem System selber profitiert und wie gut man davon lebt? Denn meiner Meinung nach wird und muß es fast zwangsläufig immer arme und reiche geben.Wenn man nämlich allen einiger maßen Wohlstand geben möchte sollte man sich auch überlegen wieviel man vom eigenen abegeben möchte.Um sich ein etwas genaueres Bild zu machen: Was bleibt wohl vom Reichtum der BRD über wenn man es auf 1MRD Inder oder gar 1,5 MRD Chinesen verteilt.Genau, nichts bis gar nichts.Man lebt praktisch auf einem Niveau wie ein Afrikanischer Tagelöhner immer am Limit zum Tod.Und wenn ich ehrlich bin möcht ich dies nicht.Kling sehr egoistisch ist aber so.Ansonsten hät ich sicherlich nicht die Zeit hier meine Meinung zu schreiben.Sondern müßte in gleißender Sonne arbeiten.
Tuesday 15.April 2003, 00:01
Gotthilf Foerster (info@biotelie.de):
Die Welt dreht sich ums das liebe Geld? Die Thematik habe ich mit der bisher vergeblich versuchten Überprüfung des Themas "Chipgeld statt Bargeld" in meiner Homepage http://www.biotelie.de auch aufgenommen. Zunächst stelle ich alles in einen größeren Zusammenhang: ohne eine DEMOKRATIE-REFORM kommen wir nämlich ohnehin nicht mehr sehr weit, die Rechtsstaatlichkeit erscheint mir so stark gefährdet und die Politik so hilflos, daß wir in absehbarer Zeit alle uns vom Wohlstand verabschieden dürfen; vielen steht das Wasser jetzt schon am Halse. Zunächst bemühe ich mich also noch um die Computerisierung eines unabhängigen Gutachtenprozesses STIMME DER WISSENSCHAFT, der dann auch die monetären Fragen später unter die Lupe nehmen könnte.- Erst mit Seite 3-6 gehe ich auf das Thema Chipgeld ein. Noch nicht eingetragen habe ich meine neuesten Erkenntnisse, wonach auch Karte-zu-Karte-Zahlungen technisch kein Problem mehr darstellen. Ich halte die Anonymität des Geldes für einen Rückhalt der Kriminalität, die uns bedroht (über Kapitalismus, Sozialismus oder auch ohne Ideologie). Das von mir beschriebene System wäre m.E. unter den gerade noch gegebenen rechtstaatlichen Bedingungen imstande die Rechtsstattlichkeit zu bestärken, die Geld-Mißbrauchkontrolle zu garantieren und eine Menge ernsthafter Probleme einer Lösung zuzuführen. (Hierzu gehört ja auch die Erschwerung der Schwarzarbeit und dann die Verkürzung der Lebensarbeitszeit, um die Erstellung des Sozialprodukts über einen funktionierenden Arbeitskräftemarkt stärker auf die Jugend zu verlagern.) Von solcher Maßnahmen her wäre wieder ein wirtschaftlicher Aufschwung möglich, wie etwa allein durch Abschaffung des Zinses nicht erreichbar wäre. Würde man das Bargeld zugunsten eines Chipgeldes abschaffen, so wäre das Geldhorten schon aus der Welt, vorausgesetzt der Staat würde die Währungshoheit wieder übernehmen und die Geldfunktion garantieren. Hierzu gehörten auch Bemühungen, die Kreditvergabe mit dem Güter- und Dienstleistungsvolumen einigermaßen wieder ins Gleichgewicht zu bringen, was derzeit ja keineswegs gegeben ist. (Man spricht von Trillionen Dollar Kreditüberhängen.)
Saturday 19.April 2003, 16:21
Forumsleser ():
Sehr geehrter Herr Foerster. Ich bitte Sie zu beachten, daß in einer Demokratie Unschuldsvermutung die alles entscheidende Rechtsnorm bzw. Grundlage darstellt. Sollten Sie es in einer Demokratie nicht aushalten, bitte ich Sie, sich doch gleich als das zu erkennen zu geben was Sie sind, ein Änhänger der Diktatur. Das klingt jetzt sehr überzogen, aber ein bischen Demokratie ist eben stets der Anfang vom Ende. Wer die "Volksherrschaft" verabscheut oder für ein "Dilemma" hält, tut dies weil er vor dem einfachen Bürger Angst hat oder vom schlechten im Menschen überzeugt ist. Volksentscheide wurden hierzulande insgeheim stets mit der Furcht vor dem eigentlichen Souverän unterdrückt. Schließlich ist noch anzumerken, daß die Elektrifizierung des Geldes erst die internationale Spekulation ermöglichte und in derselben nunmehr soviel Geld gebunden werden konnte, daß es sogar zu einer Kapitalknappheit gekommen ist. Eine weiter voranschreitende Elektrifizierung des Geldes bedeutet auch eine weitere Steigerung der Fehlallokationen. Gruß
Saturday 19.April 2003, 16:33
Forumsleser (P.S.@Nachtrag_zu_Herrn_Foerster):
Betreffend der Schwarzarbeit möchte ich anmerken, daß die meisten Lohnabhängig beschäftigten gar nicht in der Lage sind, entsprechende, also relevante Volumina zu erwirtschaften. Es nimmt also nicht wunder wenn man erfährt, daß etwa 2 % der Bevölkerung gut 80 % aller Steuern hinterziehen. Bezeichnend ist es in diesem Kontext, daß zwischen 1958 und 1998 die Lohnsteuern von unter 10 % auf durchschnittlich über 35 % gesteigert wurden, während die wesentlichen Gewinnsteuern in ihrer Gesamtheit von über 35 % in 1958 auf unter 10 % gesenkt wurden. Behält man hierbei im Auge, daß inzwischen über ein Drittel aller wirtschaftenden Betriebe keinerlei Gewinne mehr erzielt bzw. reale Verluste macht, handelt es sich bei uns inzwischen um ein bevölkerungsfeindliches und damit asoziales Steuersystem.
Saturday 26.April 2003, 03:07
Hans aus Canada (silviog@sunshinecable.com):
Herr Foerster scheint leider nicht zu erkennen, daß ein reales Bargeld notwendig ist, um mit Hilfe des Gesetzes von Angebot und Nachfrage nicht nur den Preis einzelner Güter zu bilden sondern auch, um durch die Gesamtheit dieser Preise den Wert (oder die Kaufkraft) des Geldes selber festzustellen. Er glaubt anscheinend, daß die ein "großer Bruder" festlegen wird. Genau das wird auch passieren, wenn man glaubt, das Bargeld abschaffen zu können. Gruß vom Hans aus Canada
Saturday 10.May 2003, 00:52
Martin (webmaster@wasseraffe.de):
Neu im Manager-Magazin: Die 250 reichsten Deutschen: http://www.manager-magazin.de/koepfe/reichste/0,2828,236841,00.html Interaktiver Bundeshaushalt 2002 - sogar als Excel-Datei: http://www.bundesfinanzministerium.de/fach/abteilungen/bundhaus/bundhaus2002/daten/vorsp/vo1.htm
Thursday 15.May 2003, 12:25
Jonas (info@dineroneutral.org):
Im Buch "Ist Gott eine Droge oder haben wir sie nur falsch verstanden" von Robert Anton Wilson bin ich auf einmal zwischen Texten über alle möglichen und unmöglichen Themen über dieses Kapitel gestolpert:

Silvio Gesell

Der einzige utopische Ökonom, den ich je mochte, war Silvio Gesell. Selbstverständlich war Gesell ein Geschäftsmann und kein Akademiker oder Ideologe, also hatte er gesunden Menschenverstand. In seiner idealen Gesellschaft würde es ein Prozent Steuer auf Gelder geben, um den Umlauf zu beschleunigen und ein Anhäufen zu unterbinden. Zu Beginn jedes Monats müsstest du eine briefmarkenähnliche 1-Pfennig-Marke auf jede Mark kleben, die du hast, aber nicht auf investiertes Geld. Es gäbe daher einen starken Anreiz, alles was du in einem Monat verdienst, entweder auszugeben oder vorm nächsten Ersten zu investieren, und Gesell meinte, dass dies andauerndes wirtschaftliches Wachstum ohne Inflation stimulieren würde. Andere Steuern gäbe es nicht, was den Regierungsapparat wahrscheinlich auf eine vernünftige Grösse schrumpfen würde; und die Steuer würde nie schmerzhaft sein, da dir für jede Mark, die du dem Staat schulden würdest, 100 Mark nicht ausgegegebens, nicht investiertes Geld zustehen würden. Um letztlich Bodenspekulation und Mietwucher zu verhindern, sollte der Staat der einzige Vermieter sein, aber die eingezogenen Mieten würden an die Notdürftigen weiterverteilt werden, und das wäre dann die einzige Form von sozialer Hilfe. Neben diesen "sozialistischen" oder quasi-sozialistischen Massnahmen würde Gesells System ein absolut unbeschränktes freies Unternehmertum befürworten.

Ich weiss nicht, ob diese Utopie in der Praxis genauso reibungslos wie in der Theorie funktionieren würde, aber meine Bewunderung für Gesell hat einen anderen Grund. Er setzte auch voraus, dass die Regierung interne Kolonien oder utopische Gemeinschaften zulassen und unterstützen sollte, wo Menschen mit rivalisierenden wirtschaftlichen Vorstellungen sich zusammenschliessen könnten, um die Tragfähigkeit ihrer eigenen Idealvorstellungen zu beweisen.

Er sagte sogar, dass wenn eine dieser Kolonien sich als besonders erfolgreich herausstellen sollte, deren Ideen anstelle seiner eigenen eingesetzt werden sollten. Ich kann mir diese tollen Ideen nur dadurch erklären, dass Gesell sich nicht für unfehlbar hielt. Kein Wunder, dass so wenige Menschen je etwas von Silvio Geslel gehört haben. Er besass nicht den Fanatismus, der anscheinend erforderlich ist, um eine utopische Bewegung auf breiter Front in Bewegung zu setzen.


Außerdem gibt es noch ein interessantes Interview von Mathias Bröckers ("11.9.") mit R.A.Wilson.

Gruss,
Jonas
Thursday 15.May 2003, 16:55
Andreas Kreuzig (andreas.kreuzig@pdb.siemens.de):
Spannend finde ich die hier dargestellten Zusammenhänge Geldwirtschaft - Arbeitsteilung - Konjunktur - Werte und Struktur der Gesellschaft. Spielt vielleicht auch die technische Innovation "Steigbügel" eine Rolle, die die fränkischen Eisenreiter erst möglich machte? Karl d.Gr. (oder Karl der Sachsenschlächter) wird hier schon ein wenig staatskulturpolitisch verklärt, oder? Als Paderborner weiß man ja, dass das Abkommen mit Leo III nach sommerlangen Verhandlungen an den Quellen der Pader reine Machtpolitik war: Leo war in Rom gerade der Hinrichtung entkommen - Vorwürfe des Mordes, der Verschwendung und sexueller Eskapaden - , von Franken eskortiert, ein schwacher Verhandlungspartner. Karl brauchte die Legitimation als Erbe der römischen Kaiserherrschafft. "Die Macht" war mit Leo und setzte ihn gewaltsam wieder ein. Störten nur die unschönen Vorwürfe: Die schaffte ein Gottesurteil aus der Welt: Er schwor öffentlich, nix sei wahr, es traf ihn kein Blitz, und so entstand das christliche Abendland
Thursday 15.May 2003, 17:05
Andreas Kreuzig (andreas.kreuzig@pdb.siemens.de):
Ergänzend: Der vorherige Eintrag bezieht sich NICHT auf das Thema "Geldreform" im Allgemeinen, sondern aucf den Artikel "Die Barbaren und das Geld"