Die alten Gästebücher von www.geldreform.de und ähnliche Foren
auf anderen Sites
Friday 13.October 2000, 16:20
W. Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Gesucht wird jemand, der es auf sich nimmt, die Newmoney-E-Mail-Liste als Owner und Moderator zu uebernehmen.
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/emailliste/
Die/Derjenige muesste selbst irgendwo im Web
eine Liste aufsetzen oder den (kostenlosen)
Dienst eines derartigen Anbieters in Anspruch
nehmen.
Wer sich dazu berufen fuehlt und die Arbeit uebernehmen moechte, kann darueber in der Liste noch ca. vier Wochen gerne mitdiskutieren.
Dann werde ich Newmoney schliessen.
Tuesday 17.October 2000, 09:00
Gerhard Margreiter (gerhard.margreiter@EUnet.at):
Liebe Minimalfreiwirte!
Was Ihr als Freiwirtschaftslehre unter die Leute bringt ist nur eine verwässerte, bis zur Unkenntlichkeit abgemagerte Abart der Lehre des Silvio Gesell!
Nur dessen (schriftlich fixierte) Veränderungsvorschläge führen zur Freiwirtschaft.
Ihr verbreitet nur eine Minimalversion der Reformidee. Ihr verkündet, daß eine Umlaufsicherung auf (welches?) Geld unsere Probleme lösen könne und verheimlicht die weitergehende Reform. Eine Umlaufsicherung ist aber nur ein technisches Detail im Gesamtkonzept des Freigeldes, das Gesell gefordert hat.
Das Wesen des Freigeldes beruht auf seiner kontrollierten Ausgabe direkt in die Wirtschaft und u. U. auf seinem Rückruf aus der Wirtschaft.
Eine kontrollierte Ausgabe kann nur von einer Zentralstelle erfolgen, die Gesell als "Währungsamt" bezeichnet hat.
Es gehört auch zum Wesen des Freigeldes, daß es ohne jedwede Schuldverpflichtung in die Wirtschaft kommt und nicht an den Staat, das Währungsamt zurückgezahlt werden muß.
Der Staat muß sich auch in keiner Weise durch die Ausgabe des Freigeldes verschulden, wie dies beim derzeitigen Geld der Fall ist.
Genau nach diesen Prinzipien wurden auch die Währungsexperimente von Schwanenkirchen (WÄRA) und Wörgl (Arbeitswertscheine) durchgeführt. Es wurde keine Zentralbank des WÄRA oder der Arbeitswertscheine gegründet.
Die Einführung einer Umlaufsicherung auf das bestehende Schuldengeld hat nicht die allerkleinste Gegenwirkung auf den Anstieg der Schulden und die dahinterliegende Automatik.
Eine erhöhte Umlaufgeschwindigkeit vermehrt nicht die Geldmenge. Eine Rückzahlung von Bankschulden betrifft jedoch die Geldmenge und vernichtet das heute gebräuchliche Buchgeld. Dieses kann nicht durch eine Erhöhung der Umlaufgeschwindigkeit nacherschaffen werden, sondern nur durch erneute Verschuldung. Erfolgt heute eine Kreditrückzahlung durch Banknoten und sind diese (angenommen umlaufgesicherten) Banknoten nicht wiederum verleihbar, was neue Schulden nach sich zöge, dann werden sie von den Geschäftsbanken an die Zentralbank retourniert und so ebenfalls für weiter Rückzahlungen unzugänglich. Die von den Geschäftsbanken wieder in die Wirtschaft per Aufwand eingespeiste Geldmenge ist immer kleiner, als die Menge des abgezogenen Geldes inkusive Zinsen.
Schulden ziehen immer höhere Schulden nach sich, wenn Geld durch Schuldenmachen in die Wirtschaft kommt.
Daran ändert eine Umlaufsicherung nichts.
Die Voraussetzung für die Stabilität des Freigeldes ist ebenfalls die exakte Kontrollmöglichkeit seiner Ausgabe. Die von Gesell vorgeschlagene Bindung der Geldausgabe an den Preisindex, setzt die dezidierte Geldmengenkontrolle voraus.
Diese Geldmengenkontrolle ist im derzeitigen Zentralbanksystem unmöglich. Im gegenwärtigen System muß die Geldmenge sehr ungenau und mit Verzögerungen über die Höhe der Leitzinsen kontrolliert werden. Gerade auf diese Ungenauigkeit hat etwa Helmut Creutz immer wieder hingewiesen. Genau diese Geldmengenkontrolle über die Zinsen muß aber vermieden werden, wenn wir die Zinsen senken und außer Kraft setzen wollen.
Wenn Ihr also nicht das von Gesell geforderte Freigeld verkündet, ist Eure Arbeit unnütz und führt zu keiner Verbesserung der Situation der Menschheit. Ja Euer Aufblasen einer Nebenidee zur Hauptidee ist sogar schädlich, weil ihr falsche Hoffnungen weckt.
Eure Leugnung fundamentaler Tatsachen des gegenwärtigen Geldsystem, wie es die Buchgeldschöpfung durch Geschäftsbanken nun einmal darstellt, verhindert eine Verbeitung der Freiwirtschaftsidde unter jenen wichtigen Personen, die über Geld Bescheid wissen.
Gruß
Gerhard Margreiter, Wien
Tuesday 17.October 2000, 10:20
Gerhard Margreiter ():
Im Schweizer Tagesanzeiger von heute ist folgeder Bericht über das Geldexperiment von Guardiagrele gedrucktund robert Fischer hat über die NewMoney-Liste darüber berichtet:
Don Giacinto und die Notenbanker
Eine italienische Ortschaft experimentiert mit einer neuen Währung. Eine Spinnerei? Erfinder Giacinto Auriti irritiert sogar die Zentralbank.
Von Oliver Meiler, Guardiagrele
Zwei Gartentische und zwei Holzstühle machen noch keine Bank. Aber etwas Ähnliches ist das Borsino, eine Art Wechselstube in einem vornehmen Palazzo aus dem 15. Jahrhundert in der Altstadt von Guardiagrele, einem Ort mit 12 000 Einwohnern in der Region Abruzzen. Auf dem Tisch liegt ein Stapel Noten, dahinter sitzen zwei Damen, die für 1000 Lire 1000 Simec herausgeben.
Simec? Die Abkürzung steht für Simbolo econometrico di valore indotto, ökonometrisches Symbol für induktiven Wert. Der Fünfhunderter ist braun, der Tausender violett, der Hunderttausender mokkafarben. Auf den Scheinen steht "Besitztum des Trägers", links daneben ein Hologramm mit einem Adler. Der Simec, so sagen die Menschen hier, ist die Währung des Volkes. Er hat sie über Nacht reich gemacht - und auch berühmt. Das "Wall Street Journal" war bereits hier, und auch das russische Fernsehen hat sich angemeldet.
Ungerecht und undemokratisch
Am Anfang der Geschichte steht Giacinto Auriti, ein 77-jähriger pensionierter Universitätsprofessor, den die Guardiesi ehrfürchtig Don Giacinto nennen oder auch Maestro, Meister. Die Auritis sind eine alte Grossgrundbesitzerfamilie, die reichste im Städtchen. Don Giacinto, der Rechtsgelehrte, hat eine fixe Idee. Er glaubt, dass ein Grundübel, an dem die Menschheit leide, die Erfindung der Zentralbank sei. "Die Notenbanken", sagt Auriti, "drucken Geld und lehnen es aus." Mit anderen Worten: Anstatt es den Bürgern zu geben, schleusen die Zentralbanker das Geld ins Bankensystem, wo es nur gegen Zinsen zu haben ist. Mit der Emission von neuem Geld bestimmen sie dessen Wert. Das findet Auriti ungerecht, geradezu undemokratisch.
Der Bürger wird also zwangsläufig Debitor, dabei müsste er, so der Professor, Kreditor der Bank sein. Schliesslich sorge das Volk für Wachstum, seien die arbeitenden Menschen der Motor der Wirtschaft.
So weit seine These, die er seit 34 Jahren energisch vertritt. So energisch, dass er Anfang 1993 den damaligen Gouverneur der Banca d'Italia, Carlo Azeglio Ciampi, des Betrugs, des Wuchers und der Anstiftung zum Selbstmord anklagte. Die Anzahl der Freitode nehme zu, sagt Auriti, weil immer mehr Menschen ihre Schuldenlasten nicht mehr ertrügen. Dafür also verklagte Auriti den Notenbankchef. Der Fall wurde archiviert.
Und so machte sich der Professore daran, "des Volkes Geld" zu drucken, den Simec eben. Das war im letzten Frühling, wahrscheinlich in England. Wo genau, das bleibt Auritis Geheimnis. Im Juli dann kamen die Noten in Guardiagrele in Umlauf. Auriti hatte den Guardiesi versprochen, deren Lire 1 zu 1 in die Parallelwährung Simec zu tauschen, wobei der Simec dann beim Kauf in gewissen Läden zweimal mehr wert sei als die Lire. Wie das? Und vor allem: Darf einer sein eigenes Geld drucken? Noch rätselten die Guardiesi über die Initiative ihres exzentrischen, aber gewitzten Don Giacinto.
Unterdessen hatte sich ein Viertel der rund 200 Geschäfte im Städtchen bereit erklärt, den Simec als Zahlungsmittel zu akzeptieren - und zwar für 50 Prozent des Kaufs, die andere Hälfte des Preises in Lire. Den so in einer "Gewerkschaft gegen den Geldwucher" verbündeten Händlern hatte Auriti versprochen, er erstatte ihnen den doppelten Wert zurück, wenn sie ihre Simec wieder in Lire eintauschten. Wer also 1000 Lire ins Borsino trug, verliess die Stube mit 2000 Lire. Der eingangs in Kauf genommene Verlust von 25 Prozent wurde so gedeckt. Wie soll das möglich sein, ohne dass jemand Geld drauflegen muss? Nun, Auriti behauptet, ausser den Investitionen zur Einführung der Währung, seien ihm keine Kosten entstanden. Der Geldtheoretiker erläutert das Phänomen des schnell zirkulierenden Geldes anhand eines Dynamos, der desto mehr Licht spende, je schneller er angetrieben werde. Wirklich erleuchtend ist das für den Laien noch immer nicht.
Doch der Bevölkerung gefiel der mysteriöse Mechanismus. Bereits in den ersten Tagen haben die Guardiesi gesamthaft umgerechnet eine halbe Million Franken in Lire von ihren Bankkonten abgehoben, um sie bei Auriti in Simec umzutauschen. Darauf kauften sie die Läden leer, die in ihren Schaufenstern das Schild mit dem Vermerk aufhängt hatten: "Hier werden Simec akzeptiert." So soll es eine ältere allein stehende Dame gegeben haben, die im Lebensmittelladen schnell 40 Kilogramm Parmesan gekauft habe. Ein Herr, so heisst es, liess sich gleich 100 Büchsen Thon über den Ladentisch reichen. Als fürchteten sie, die Aktion werde bald wieder abgebrochen. Andere leisteten sich einst unerschwingliche Designerschuhe oder Schmuckstücke im Laden an der Via Roma. Aus der ganzen Region kamen sie angereist.
Guardiagrele erlebte einen unverhofften Boom.
Waren wurden billig wie nie zuvor
Der Juwelier Fulvio Dicintio erzählt, er habe dank des "Maestro" seine Einnahmen verdoppelt, nachdem es mit seinem Laden in den letzten sechs Jahren nur noch bergab gegangen war. Die Besitzerin des Kleidergeschäfts Mimo weiss zu berichten, dass sie jetzt jeweils rund 30 Kunden habe am Tag, während es früher nur etwa fünf waren.
Rosetta Pietroni macht erst seit zwei Wochen mit. Sie musste wohl. Die mit Don Giacinto verbündeten Händler waren geradezu unschlagbar billig geworden, ohne dabei den Kunden Rabatte zu gewähren.
Der Simec hat den örtlichen Gewerbeverband gespalten. Und so kam es, dass im August eine Gruppe skeptischer Geschäftsleute in Guardiagrele die Justiz aufforderte, Auritis Handeln zu prüfen. Darauf trat die Finanzpolizei auf den Plan und beschlagnahmte den Simec: Kassetten voller Scheine trugen sie aus dem Borsino - unter dem Protest der Guardiesi. Nur, bereits einen Monat später hob das Provinzgericht in Chieti die Massnahme auf und gab den Simec wieder frei. Dem Professor konnte kein gesetzliches Vergehen nachgewiesen werden, da die Händler aus freien Stücken und mit eigenem Risiko am Experiment teilnahmen. Jetzt läuft eine neue Untersuchung auf höherer Ebene. Die Zentralbank ist irritiert und überlegt sich, das Projekt zu stoppen.
Doch für Auriti ist die Schlacht vorerst einmal gewonnen. Der Bürgermeister von Guardiagrele, der Linksdemokrat Francesco Caramanico, freut sich mit dem Professor. Der Simec habe das abgelegene Dorf auf einen Schlag wohlhabender gemacht. Und der strenggläubige Katholik Auriti meint zufrieden: "Ich habe das Geld in der Tasche der Leute verdoppelt, habe einem leblosen Körper neues Leben eingehaucht."
Nichts als Romantik? Auriti nennt es eine Revolution, die nun langsam die ganze Region ansteckt. Numismatiker rennen ihm die Türen ein.
Leute im Ort wollen ihn für den Nobelpreis vorschlagen. Ein Student an der Univerität von Teramo, wo Auriti lange gelehrt hatte, schreibt eine Doktorarbeit über den Simec und dessen Erfinder. "Ich drucke Geld und gebe es den Leuten", sagt Auriti immer wieder, das sei halt etwas anderes als auslehnen. Da hat er wohl Recht. Wenns schief gehen sollte, dann würde er alles aus seiner Tasche berappen. Aber so weit komme es nicht. Er hat sich die Sache mit dem Simec gut und lange überlegt. Und dann sagt er noch: "In Guardiagrele gibt es viele Verrückte, aber nur ganz wenige Dummköpfe."
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Der Herr Professor verheimlicht etwas.
Durch schnelleren Umlauf, vergrößert sich die Geldmenge nicht, nur die Warenmenge wird größer.
Professor Auriti muß Lire zuschießen.
Die bekommt er aber - wegen seiner schön gedruckten Scheine - von den Numismatikern zurück.
Er ist wirklich ein schlauer Fuchs, dieser alte Auriti.
Aureum heißt übrigens Gold auf Lateinisch.
Seine Verurteilung des Zentralbankensystems teile ich voll und ganz.
Gruß
Gerhard Margreiter
Tuesday 17.October 2000, 19:48
B.Willing (bwilling@gmx.net):
Sehr geehrter Herr Margreiter, nehmen wir einmal an, Sie haben recht. Welche Maßnahmen wären denn aus Ihrer Sicht als nächstes unbedingt erforderlich? MfG
Wednesday 18.October 2000, 00:00
Hans Eisenkolb (eisehan@sunshinecable.com):
Lieber Webmaster.
Originalton Margreiter:
///Durch schnelleren Umlauf, vergrößert sich die Geldmenge nicht, nur die Warenmenge wird größer./// EQ
Wer in diesem Satz einen wie immer gearteten Sinn sehen kann und mit jemand, der ihn schreibt, diskutieren will, hat mein Beileid.
Da ist dem Guten das Hirn komplett stecken geblieben und wer sich mit ihm auseinandersetzt, läuft ernstlich Gefahr angesteckt zu werden. Haben wir einen praktizierenden Psychiater in der Runde?
Ich befürchte aber, daß auch der nicht helfen kann. Der Krankheitszustand ist, nach den letzten Äußerungen des Kranken zu schließen nun ins unheilbare Endstadium gekommen. Ich denke Isolierung ist angebracht
Gruß vom Hans aus Canada
Wednesday 18.October 2000, 09:17
B.Willing (bwilling@gmx.net):
Jede Diskussion ist besser, als ein Zumüllen des Gästebuchs! MfG
Thursday 19.October 2000, 01:40
Gerhard Margreiter (gerhard.margreiter@EUnet.at):
Lieber B. Willing!
Das erste Etappenziel muß sein, daß die Staaten beginnen, selbst eine Gelderzeugung selbst vorzunehmen, und dieses Geld einfach auszugeben, ohne daß dabei ein Schuldverhältnis entsteht.
Dies widerspricht dem gängigen Dogma, daß ein Staat dies nicht dürfe.
Um dieses Dogma zu beseitigen, wird man sehr große Aufklärungsarbeit leisten müssen.
Es muß erklärt werden, wie wir in die derzeitige beklemmende Situation gekommen sind: durch das gegenwärtige System des Schuldgeldes, das eine Schuldenakkumulation automatisch bewirkt.
Professor Auriti hat eine hervorragenden Methode gefunden, sein Anliegen, das sich mit unserem weitgehend deckt, an die Öffentlichkeit zu bringen.
Er will sein Experiment auf den Euro ausdehnen und es sollten ähnliche Belebungsaktionen an vielen ökonomisch vernachläßigten Örtlichkeiten gemacht werden.
In kleinerem Kreis kann man die Gefährlichkeit des gegenwärtigen Geldsystems ausgezeichnet durch ein Geldspiel vorzeigen, bei dem das benötigte Spielgeld jeweils von einer Spielbank gegen (deutliche) Zinsen ausgeliehen werden muß. Die Schuldenakkumulation stellt sich rasch ein bzw. die Unmöglichkeit der Rückzahlung für alle Spielteilnehmer ist erfahrbar.
Selbstverständlich sind auch die bereits sehr zahlreich existierenden Tauschkreise, in denen Geld auch ohne Bank entsteht, sehr geeignet, das nötige Bewußtsein zu schaffen.
Die Idee von Prof. Bernard Lietaer, die verschiedenen existierenden andersartigen Währungen zu einer Komplementärwährung weltweit zu vernetzen, muß auch weitergeführt werden.
Daran wird gearbeitet.
Auch Kontakt zu den vielen Gruppen, die sich mit der Entschuldung von Entwicklungsländern und der Kritik an den Finanzmärkten befassen (ATTAC), muß hergestellt werden.
Erst dadurch kann es zu dem erforderlichen breiteren Bewußtsein kommen, das eine politische und mediale Bearbeitung vorausetzt.
Derzeit sind wir davon leider noch weit entfernt, was uns aber nicht hindern darf, in die richtige Richtung zu gehen.
Besten Gruß
Gerhard Margreiter
Thursday 19.October 2000, 10:03
Hans Eisenkolb (eisehan@sunshinecable.com):
Liebe Freunde!
Langsam packt mich die Verzweiflung:
///Auch Kontakt zu den vielen Gruppen, die sich mit der Entschuldung von Entwicklungsländern und der Kritik an den Finanzmärkten befassen (ATTAC), muß hergestellt werden./// EQ
Will er die auch noch mit seinem Unsinn anstecken?
Oder:
/// Die Idee von Prof. Bernard Lietaer, die verschiedenen existierenden andersartigen Währungen zu einer Komplementärwährung weltweit zu vernetzen, muß auch weitergeführt werden. Daran wird gearbeitet./// EQ
Ja, genau daran soll gearbeitet werden, wo Bernard noch falsch liegt, aber ja nichr an „Terra“. Und weiter:
/// Selbstverständlich sind auch die bereits sehr zahlreich existierenden Tauschkreise, in denen Geld auch ohne Bank entsteht, sehr geeignet, das nötige Bewußtsein zu schaffen./// EQ
Selbstwerstaendlich sind diese Tauschkreise zu unterstuetzen, welche glauben mit Buchungsgeld fuer Rasenmaehen und dergleichen die Wirtschaft beeinflussen zu koennen. Sie sind ja ungefaehrlich.
Seht ihr denn wirklich nicht, worauf dieser Mann hinarbeitet. Doch weiter:
/// Professor Auriti hat eine hervorragenden Methode gefunden, sein Anliegen, das sich mit unserem weitgehend deckt, an die Öffentlichkeit zu bringen.
Er will sein Experiment auf den Euro ausdehnen und es sollten ähnliche Belebungsaktionen an vielen ökonomisch vernachläßigten Örtlichkeiten gemacht werden./// EQ
Wunderschoen! Da haben wir ein zum Misserfolg verurteiltes Ponzischema und verbinden es sofort mit der Freiwirtschaft, damit nur ja spaeter niemand alternatives Geld auch nur anruehrt.
Seht ihr denn alle nicht, worauf dieser Mann hinarbeitet?
/// Erst dadurch kann es zu dem erforderlichen breiteren Bewußtsein kommen, das eine politische und mediale Bearbeitung vorausetzt.
Derzeit sind wir davon leider noch weit entfernt, was uns aber nicht hindern darf, in die richtige Richtung zu gehen./// EQ
Gott sei Dank, dass dieses Bewusstsein noch nicht komplett den natuerlichen Menschenverstand trotz „medialer“ Bearbeitung ueberwunden hat, sonst koennte man wirklich alle Hoffnung fahren lassen.
Lasst euch aber ja nicht stoeren. Das sagt ja nur der taube, blinde und grenzdebile Minimalfreiwirt aus Canada, der gar nichts weis (weiss). Macht nur weiter so.
Nach der Abschaffung der Nationalbanken werdet ihr alle gerettet sein. Und laechelnd wir euch dann gruessen, der Hans aus Canada
Thursday 19.October 2000, 16:58
B.Willing (bwilling@gmx.net):
Herr Eisenkolb, bitte einen konkreten Gegenvorschlag für sofortiges Handeln. es wird schon viel zu lange geredet! MfG
Thursday 19.October 2000, 17:35
Robert Mittelstaedt ():
Lieber B.Willing, dieser Vorschlag wurde bereits mehrfach gemacht: Löschen. Es macht aber wenig Sinn, diesen Vorschlag zu wiederholen, wenn er nicht befolgt wird. Da Wolfgang aber keine Zeit und keine Lust dazu hat, müssen sich halt die Gästebuchbesucher quälen lassen. Oder man besucht das Gästebuch nicht mehr. Es werden dann schon andere kommen, die in Margreiter ein tolles Vorbild sehen.... Mit traurigen Grüssen, Robert Mittelstaedt
Friday 20.October 2000, 00:14
():
Friday 20.October 2000, 03:48
Eckhard Siemer (mabat@olis.north.de):
Hallo ...
Lieber Herr Wolfgang Roehrig, Herr Robert Mittelstaedt, Herr Hans Eisenkolb, Herr B. Willing. Nicht locker lassen ... ! Ich denke wir alle (und das sind viele) haben viele grundlegende Fehler des Geldwesens erkannt und sind auf der Suche nach Lösungen mit äußerst interessanten Initiativen in Berührung gekommen. Einige davon liegen in der Vergangenheit und andere manifestieren sich direkt am eigenen Wohnort. Es ist wichtig diese erfreulichen und in ihrer Zahl und Dauer hoffentlich weiterhin so stark zunehmenden Erscheinungen des zweckmäßigen und zinsfreien Zahlungsbehelfs wahrzunehmen. Dazu braucht es subjektiv und objektiv den Verzicht auf Zensur, wo immer menschenmöglich. Wir alle sind am Ball und die Zeit läuft für uns. Also, laßt uns die Halbwahrheiten des Herrn Margeiter (nicht ohne kritische Kommentierung) weiterhin ertragen und unsere Bemühungen mit großer Stetigkeit unabhängig und/oder gemeinsam fortführen. Schön das es euch gibt ... . Tschüs bis demnächst.
P.S.: Wer hat Informationen über die Méreaux-Münzen bzw. über den Ursprung des babylonischen Schekel ?
Friday 20.October 2000, 04:09
Eckhard Siemer (mabat@olis.north.de):
Ach ja, "Sie" wollen unsere Passwörter - versteht ihr ? Unsere Festplatten umwühlen usw. ... die neuerlichen Zugangssperren zu den anderen Foren zeigen dies überdeutlich ... Orwell läßt uns grüßen, denn gemeint sind wir alle ... gute Nacht ...
Friday 20.October 2000, 11:29
Gerhard Margreiter (gerhard.margreiter@EUnet.at):
Lieber Eckhard Siemer!
Daß die Probleme immer größer werden, ist eigentlich klar!
Darüber herrscht Einigkeit!
Was die Lösungen betrifft herrscht gesellschaftlich ungeheure Vielfalt: von "Ausländer raus" bis "demokratische Kontrolle der Finanzmärkte" oder Wiedereinführung des Goldstandards (Grrenspan).
Einigkeit herrscht innerhalb der Freiwirte, daß das Problem von der Geldverfassung kommt.
Nun propagiert Helmut Creutz in seinem Buch als Lösung die "Besteuerung der Geldscheine" zwecks Umlaufsicherung, und Hans Eisenkolb ist ein schon überdrehter Verfechter dieses These.
Meine Antithese lautet:
Diese Veränderung ist wirkungslos, solange die Geldordnung so bleibt, wie sie derzeit ist.
Mein Einwand lautet:
Sollte diese Besteuerung der Geldscheine eingeführt werden, dan passiert folgendes:
1. Die Leute ärgern sich über die neue Steuer.
2. Sie denken nach, wie sie diese umgehen können.
3. Sie bringen bisher gehortete Geldscheine (die laut Creutz die Quelle der Probleme seinen) zur Bank
und wandeln sie in Sparguthaben um.
4. Die Sparguthaben bewegen sich genausowenig, wie die gehorteten Geldscheine.
5. Die Bank findet in ihrer Kasse eine Menge steuerheischende Geldscheine und denkt darüber nach, wie sie diese loswerden kann.
6. Das Publikum will diese Geldscheine ohnedies nicht und macht lieber
bargeldlosen Zahlungsverkehr (Kreditkarte, elektronische Geldbörse).
7. Die Bank retourniert die steuerheischenden Geldscheine an die Zentralbank. Von dieser stammen diese ja und wurden früher einmal dort geliehen, gegen Zinsen selbstverständlich.
8. Die Bank erspart sich jedenfalls die Geldsteuer und auch die Zinsen an die ZB
(dafür bucht sie diese nun den Sparguthaben zu.)
9. Die Zentralbank stampft die zurückfließenden Geldscheine ein und zahlt die Geldsteuer nicht.
10. Des vorgegebene Ziel, eine Beschleunigung des Geldumlaufes,
ist damit überhaupt nicht erreichbar,
auch die Zinsen sinken nicht.
Ich frage Sie nun:
Warum sollte ich mich für einen derartig nutzlosen Vorschlag stark machen?
bzw.
Was ist falsch an meiner obigen Überlegung?
Ich bin offen für neue Erkenntnisse (aber nicht unbedingt für neue Beschimpfungen àla Eisenkolb).
Immerhin beschäftige ich mich bereits seit 25 Jahren mit der Frage "Woher stammt der Wachstumszwang, der unsere Wirtschaft beherrscht".
Von dort aus hab ich den Gesellschen Freigeldvorschlag als richtig erkannt.
Gruß
Gerhard Margreiter
Friday 20.October 2000, 12:22
():
Friday 20.October 2000, 15:44
Christiane Rufus Köppl (rufinella@web.de):
Bin sehr froh über diesen Link. Zum Thema Freiwirtschaft kann es nicht genug geben, so tot wie dieses Thema von den für das Geld- und Wirtschaftswesen Verantwortlichen geschwiegen wird. Einen Link hierauf sowie auf weitere mit diesem Thema im Zusammenhang stehende Links werde ich gerne bei nächsten Änderungen in meiner eigenen Homepage einbauen (http://members.tripod.de/zauberinnen_wg. Christiane Rufus Köppl
Friday 20.October 2000, 15:56
Tarnhorst ():
Lieber Herr Margreiter,
es ist doch gerade der Sinn der Umlaufsicherung, daß die Leute ihr Geld zur Bank tragen und nicht zu Hause horten, damit dieses Geld von der Bank wieder in den Wirtschaftskreislauf eingespeist werden kann!
Außerdem hat das Publikum durchaus Interesse an diesem mit der Umlaufsicherungsgebühr behafteten Geld, denn solange es eine arbeitsteilige Wirtschaft gibt besteht auch Nachfrage nach dem Tauschmittel Geld. Nachzulesen bei Gesell, NWO, S. 131ff.
Mfg
Tarnhorst
Friday 20.October 2000, 15:59
Uli (uli@systemfehler.de):
Margreiter,
Sie sind nicht offen für neue Erkenntnisse, denn sonst würden Sie ja nicht immer wieder Dinge behaupten, die Ihnen bereits widerlegt wurden (ich meine damit nicht die letzten 10 Punkte). Und wenn Argumente nicht mehr zählen bei Ihnen, dann macht es keinen Sinn, sich nochmal die Mühe zu machen, Ihnen zu widersprechen.
Übrigens, Zitat Creutz, Geldsyndrom, 32. Kapitel
"Da die Banken die Kosten dieser Dienstleistungen nicht mehr mit Zinserträgen aus der Ausleihung der Girokontenbestände finanzieren können, müssen sie diese den Kunden in voller Höhe in Rechnung stellen. Diese Kosten könnten nicht nur auf die Buchungsvorgänge umgelegt werden, sondern eventuell auch auf die gehaltenen Bestandsgrößen. Mit einem solchen „Negativzins“ würden - wie beim Bargeld - auch die Giralgeldbestände auf das notwendige Optimum reduziert. Ob darüber hinaus die Giralgeldbestände noch von der Bundesbank mit einer Umlaufsicherungsgebühr belegt werden müssen, würde die Praxis ergeben.
Was sollen also die Angriffe auf Creutz? Möchten Sie das von Creutz durch seine tolle Arbeit geschaffene Interesse für Freiwirtschaft lediglich abwerben oder sogar bekämpfen???
Ihre lächerliche Behauptung, daß die Umlaufgebühr nur Nebensache sei, zeigt doch überdeutlich, wie schwach Sie argumentieren und wie unfassbar unehrlich Sie sind! Wenn Gesell in einem Lexikon steht, dann steht dabei auch der Begriff Schwundgeld. Davon, wie dieses rostende Geld in die Wirtschaft gelangt, wird nichts geschrieben. Es ist doch OFFENSICHTLICH, daß das neue, besondere, untypische an Gesells Vorschlägen das Geld ist, welches mit der Zeit weniger wird.
Ohne Umlaufgebühr ist alles andere vollkommen sinnlos; selbst wenn man das Geld mit dem Hubschrauber abwirft, finden Sie NIEMANDEN, der es bei einem Zinsniveau von 0% noch verleiht. Er hat ja auch überhaupt keinen Grund dazu!!! Es sei denn, wir führen eine Umlaufsicherung ein: Jetzt macht es Sinn, sein Geld aus Eigennutz auch bei 0% zu verleihen.
Wie können Sie sich erdreisten, die Umlaufgebühr als unnütz zu bezeichnen, wenn diese doch für die eigentliche Veränderung sorgt? Wie können Sie sich erdreisten, sich Freiwirtschaftler zu nennen, wenn Sie nicht mal das kapiert haben?
Verständnislos, Uli
Friday 20.October 2000, 18:11
B.Willing (bwilling@gmx.net):
Na, bitte, es geht doch! Argumente und Gegenargumente sind immer besser, als seitenweise Müll. Eines möchte ich noch zu denken geben: Über die deutsche Wiedervereinigung wurde 40 Jahre diskutiert, dann gab man die Hoffnung auf, und als es dann plötzlich völlig unerwartet soweit war, wurde konzeptlos geflickt und geschustert. Man sollte bei einer gemeinsamen Aufgabe Streit und gegenseitige Vorwürfe auf ein nötiges Minimum beschränken, da die Energie eigentlich an anderer Stelle gebraucht wird. Wichtig ist, endlich anzufangen, und nicht auf ein Wunder zu warten. Wir Menschen haben nun mal alle unsere Unzulänglichkeiten und Fehler. Wer ohne Fehler ist, der werfe den ersten S c h e i n !!!
Friday 20.October 2000, 19:36
Gerhard Margreiter ():
Lieber Uli Stolzenberg!
Das Ergebins meiner Überlegung ist es doch, daß den Banken dabei gar keine Kosten dadurch erwachsen.
Sie retounieren die belasteten Geldscheine an die Zentralbank, und sparen sich die Umlaufgebühr und die Zinsen.
Aber vorher ist noch die Frage zu stellen, welche bösen Auswirkungen die gehorteten Geldscheine haben sollen.
Im derzeitigen Wirtschaftsverlauf sind gar keine zu bemerken.
Gruß
Gerhard Margreiter
Friday 20.October 2000, 23:20
Alexander Rebers (info@rebers.de):
Sehr geehrter Herr Roehrig,
vielen Dank für die vielen Informationen zum Thema Geldreform. Vor einigen Jahren wurde ich durch Herrn Grimmel in Hamburg auf das Thema Geld- und Bodenrecht gebracht. Otanis Buch "Untergang eines Mythos" habe ich gern gelesen. Seitdem laufe ich mit einem schlechten Gewissen herum, weil ich weiß, wie es besser laufen könnte aber zu wenig dafür mache. Ihre Seite lässt mich nun etwas ruhiger schlafen. Ich werde einen kurzen Text zum Thema schreiben und für weitere Informationen auf ihre gelungene Seite verweisen.
Herzlichen Dank!
A. Rebers
Saturday 21.October 2000, 07:19
Eckhard Siemer (mabat@olis.north.de):
Sehr geehrter Herr Wolfgang Roehrig, liebe Mitsteiter ... .
Ich bin mit dem Quellenstudium der in Vorbereitung befindlichen Replik gut vorangekommen. Nur eine Schwachstelle kann ich zwar für den ältesten Historischen Zeitraum ausräumen, aber nur ausreichend für die mediävistische Epoche der Spätantike/des Frühmittelalters belegen, namentlich, daß damals der Geldumlauf durch Schenkung eines symbolischen Interaktionsmittels, welches auf kollektiver Einwilligung beruht, initiiert worden ist. Die Quellenlage ist hier mangelhaft, aber mit etwas Zeit läßt sich dieser wichtige Umstand erschließen / belegen.
An Herrn B. Willings : Die Übernahme der DDR wurde bereits 1958 geplant. Die Vorlage dafür lieferte der Kommentator unseres Grundgesetzes, der Faschist Theodor Maunz, bereits im Jahre 1958. (Dargelegt 1965 durch eine Sonderausgabe der Braunbücher). Theodor Maunz lieferte auch die Vorlage für die Zerschlagung Yugoslawiens. Ansonsten sei hier das Tagebuch von Horst Teltschik genannt, "329 Tage - Innenansichten der Einigung" oder Ingrid Köppe oder Daniela Dahn oder Otto Suhr (Der Treuhand Skandal - Wie Ostdeutschland geschlachtet wurde) sowie "Countdown zur deutschen Einheit" von Detlef Nakath/Gerd-Rüdiger Stephan. Destruktiv und desolat erscheint einem die deutsche Vereinigung, wenn man / frau die Durchsetzung des Gemeinwohls gegen Einzelinteressen (VDEW & Co.) als selbstverständlich voraussetzt. Lange Rede, kurzer Sinn - ich bringe die Replik auf Herrn Martin sobald sie stichfest ist und freue mich auf eure Neuigkeiten - munter bleiben !... wünscht freundlichst, der Eckhard
Sunday 22.October 2000, 23:46
Gerhard Margreiter ():
Lieber Meister Tarnhorst!
Was Sivio Gesell sagt, stimmt auch für sein Freigeld.
In einem Freigeldsystem darf es eben nur Freigeld geben und kein Bankengeld (Buchgeld), höchstens als ein solches im Bankdepot.
In einem Freigeldsystem gibt es auch keine Zenntralbank.
Heute aber haben wir ein anderes Geldsystem, in dem es zwei unterschiedlich funktionierende Geldarten gibt. Bargeld (das eigentliche Geld) und Buchgeld (eigentlich eine Forderung auf Bargeld, aber von allen als Geld akzeptiert).
Wenn heute jemand Bargeld zur Bank trägt und es auf ein Sichtkonto einzahlt, kann er im nächsten Augenblick von seinem Sichtkonto eine Überweisung machen und somit sein Geld weiterbenutzen.
Andererseits leihen die Banken immer zuerst Buchgeld aus, das eventuell in Bargeld umgewandelt werden kann.
Wer jemals einen Kredit genommen hat, konnte feststellen, daß ihm die Bank den Kreditbetrag aufs Konto gebucht hat.
Nur in den seltensten Fällen verlangt der Kreditnehmer dann Bargeld, denn er kann mit Buchgeld (Sichtguthaben) heute alles bezahlen.
Die Banken wollen und brauchen das Bargeld gar nicht und tun alles um dessen Gebrauch zu verringern ("Zahlen mit Karte und Code").
Was hat es da für einen Wert, wenn Creutz verkündet, daß eine Umlaufsicherung auf Bargeld (ich hab ihn das selbst in seinen Vorträgen mehrmals sagen hören), die Probleme löse.
Die Leute würden doch einfach auf Buchgeld umsteigen.
Wer Bargeld gehortet hat, wird es zur Bank bringen und auf ein Sparkonto einzahlen (also weiter horten), und die Bank wird das überschüssige Bargeld an die Zentralbank zurückgeben, weil sie das Bargeld gar nicht braucht und will.
Banken geben Kredite - wie gesagt - immer (zuerst) in Buchgeld, das sie selbst herstellen. Die Regeln der doppelten Buchhaltung zwingen sie dazu.
Gruß
Gerhard Margreiter
Monday 23.October 2000, 01:24
Gerhard Margreiter ():
Lieber Uli S.!
Sie zitieren Creutz:
Übrigens, Zitat Creutz, Geldsyndrom, 32. Kapitel
"Da die Banken die Kosten dieser Dienstleistungen nicht mehr mit Zinserträgen aus der Ausleihung der Girokontenbestände
finanzieren können, müssen sie diese den Kunden in voller Höhe in Rechnung stellen. Diese Kosten könnten nicht nur auf die
Buchungsvorgänge umgelegt werden, sondern eventuell auch auf die gehaltenen Bestandsgrößen. Mit einem solchen
'Negativzins' würden - wie beim Bargeld - auch die Giralgeldbestände auf das notwendige Optimum reduziert. Ob darüber
hinaus die Giralgeldbestände noch von der Bundesbank mit einer Umlaufsicherungsgebühr belegt werden müssen,
würde die Praxis ergeben."
1. Eine Bank kann niemals Girokontenbestände ausleihen.
Girokontenbestände sind Forderungen der Kunden gegen die Bank!
Diese kann die Bank dem Kunden nicht wegnehmen!
Die Bank erschafft bei der Ausleihung neue Forderungen gegen sich selbst zugunsten des Kreditnehmers!
Das muß sie aufgrund der geltenden Buchhaltungsregeln so tun.
Bei der Kreditrückzahlung werden diese Forderungen (Buchgeld) dann wieder vernichtet (ausgebucht), aber wegen der Zinsen um einiges mehr.
2. Die Kosten, die den Banken durch eine Umlaufsicherung auf Geldscheine erwachsen, lassen sich leicht berechnen.
In den Tresoren aller Deutschen Banken lagern derzeit weniger als 30 Mrd. DM.
Im Falle der Einführung einer Umlaufsicherung rechne ich mit einem Rückgang um mindestens ein Drittel, weil die Nachfrage sinken wird.
Bei 6% Umlaufsicherung p. a. wären das dann Kosten von 1,2 Mrd. DM p.a.
Das ist bei einer Bilanzsumme von 11000 Mrd. DM eine Lächerlichkeit.
Würden die Banken diese Zusatzkosten von den Habenzinsen auf Spargelder (ca. 4900 Mrd. DM) abziehen, dann ergäbe das eine Zinsenreduktion von - sage und schreibe - 0,02 Prozent
Das ist es also, was Creutz die Banken "in voller Höhe den Kunden in Rechnung stellen" läßt. Eine Lächerlichkeit.
Creutz konnte sich sehr wohl die nötigen Zahlen aus den Monatberichten heraussuchen.
Sehr viel anders waren sie früher auch nicht.
Da ich Creutz mit eigenen Ohren bei seinen Vorträgen habe sagen hören, eine Umlaufsicherng auf Geldscheine genüge als Lösung, hat er seine Behauptung aus der leeren Luft gemacht.
Er kann die obige Rechnung nicht angestellt haben.
Einem solchen Analytiker schenke ich kein Vertrauen.
3. Sollte nun, was die meisten Freiwirte fordern, auch auf Sichtguthaben eine Umlaufgebühr erhoben, so machte diese (ebenfalls eine Drittel Reduktion einberechnet) beim derzeitigen Sichtguthabenstand von etwa 470 Mrd. DM einen Betrag von ca. 19 Mrd. DM aus.
Aber diesen Betrag müssen die Kunden (Geldbesitzer) bezahlen und nicht die Bank.
Würde ihn die Bank - was sie nicht muß - vorerst auslegen und dann von den Sparzinsen abziehen, dann ergäbe das eine Zinsenreduktion um nicht ganz 0,4 Prozent.
Glaubt wirklich jemand, daß man auf diese Weise eine ins Gewicht fallede Zinsenverbesserung erreicht werden kann?
Eine derartige Geldreform bleibt praktisch wirkungslos, wenn die Grundstruktur nicht geändert wird.
Deshalb fordere ich, die Geldrefom an dem Punkt zu beginnen, den Gesell auch als ersten nennt:
Abschaffung der Geldschöpfung durch Kredit. Ausgabe des Geldes ohne Schuldverpflichtung durch ein Währungsamt.
Selbstverständlich muß dann auch die Geldschöpfungsmöglichkeit der Geschäftsbanken beseitigt werden.
Gruß
Gerhard Margreiter
Monday 23.October 2000, 03:57
Hans Eisenkolb (eisehan@sunshinecable.com):
Lieber Wolfgang.
Wenn dem permanenten Bloedsinn von Margreiter nicht bald ein
Ende bereited wird, indem man seine Beitraege automatisch loescht,
wird das immer so weiter gehen. Er wird nie einsehen, dass
umlaufgesichertes Geld in Woergl gearbeitet hat und er wird
nie die Stellen bei Gesell lesen, wo er klar und deutlich
sagt, dass mit umlaufenden Freigeld die Geldsurrogate
verschwinden werden.
Normale Diskussion ist mit so einem Menschen nicht moeglich
und je eher man das einsieht, um so besser. Wenn man ihn zu
Wort kommen laesst, zerstoert er jede Moeglichkeit
aufgeschlossene Menschen zu finden ueber das Internet. Er wird ein nach
dem anderen, jedes Gaestebuch zur Aufgabe zwingen und
das ist anscheinend der Sinn und Zweck seiner Beitraege.
Eigentlich bewundernswert wie die Methode wirkt, nach den
Opfern zu schliessen. Inwo Oesterreich, Newmoney, Gaestebuch
Inwo.de,bald wohl auch Gaestebuch Geldreform.
Aber vielleicht sollte man den Strick noch ein bisschan locker lassen, er wird
anscheinend, wenn es genuegend Opposition gibt immer
nervoeser und seine Beitraege immer konfuser, so dass selbst
ein Neuling keinen Zweifel haben koennte, mit wem er es hier zu
tun hat. Sein Gift wirkt naemlich nur, wenn es keine
massive Opposition gibt und die darf nicht auf einzelne beschraenkt
bleiben. Wenn er geballte Ladungen davon ins Gesicht bekommt
wird ihm vielleicht der Spass vergehen.Wenn es erst
einmal wieder umlaufgesichertes Bargeld irgendwo in der
Welt geben wird, ist es mit seinen Beitraegen sowieso zu
Ende, weil dann ihre Laecherlichkeit offenkundig sein wird.
Wir duerfen sie nur nicht unwidersprochen hinnehmen, weil
wir sonst Aktivisten abschrecken und verunsichern koennten,
was anscheinend die Absicht all dieser Buchgeldleute ist.
Bisher spielte das wenig Rolle, weil die Zeit fuer Aktionen
sowieso nicht reif war, aber jetzt koennte es boese sein.
Gerade im deutschen Sprachraum treiben sie aber ihr Unwesen
und gerade hier gibt es doch viele Leute, die es besser
wissen sollten denn gerade hier gibt es doch auch genuegend
Literatur von Gesell selber und aelteren Freiwirten wie Karl Walker,
Otto Valentin, Dr.Hochstetter, welche schon lange mit diesem Unsinn
aufgeraeumt hatten und praktische Beispiele, wie umlauf=
gesichertes Bargeld allein funktioniert hat.
Ich selber habe auf meiner Webseite unzaehlige Beitraege,
wo ich die alternative praktische Einfuehrung von Freigeld
beschreibe und aufzeige wie umlaufgesichertes Geld in
Woergl funktionierte und ich sollte mich wirklich nicht
mit Leuten herumaergern, welche so verbohrt sind, dass es
zum Himmel schreit und die auf den Tag warten, bis sie
so maechtig sind,dass sie die Staatsgewalt uebernehmen
koennen und die Banken abschaffen koennten, denn dass es
bei ihren System bei den Nationalbanken allein bleiben kann
darf niemand glauben. Sie wollen ja die Giro und Sparkonten
auch besteuern und damit waere es zu Ende mit den Banken.
Sie muessten zusperren.
Es ist mir zu dumm, jetzt wieder herauszusuchen, wo
Margreiter das wegen der Steuer geschrieben hat, aber ich
habe es in meinem Brief an die deutschen Sparer zitiert.
Seite German 2, Beitrag 10 bei www,sunshinecable.com/~eisehan
Und das ist genug fuer heute. Macht ihr anderen weiter
meint Hans aus Canada
Monday 23.October 2000, 11:49
Gerhard Margreiter ():
Liebe Geldreformer!
Hans Eisenkolb erzählt mir, wie Bürgermeister Unterguggenberger sein Geldexperiment gemacht hat.
Das weis ich selber auch.
Nur Unterguggenberger hat Gesell gelesen und verstanden, und was er gemacht hat, war tatsächlich Freigeld.
Die Arbeitswertscheine wurden von der Gemeinde ohne Verschuldungszwang in die Wörgler Wirtschaft gegeben.
Die Arbeitswertscheine mußten nicht von einer Bank ausgeliehen werden, wie es beim heutigen Geld jedoch der Fall ist.
Zentralbanken gegen Geldscheine nur gegen Zinsen her und nur an Geschäftsbanken.
Das macht einen gewaltigen Unterschied, den ein Kleingeist wie Eisenkolb zu begreifen offenbar nicht in der Lage ist.
Freigeld muß der Menge nach exakt kontrolliert in die Wirtschaft kommen, es darf keine anderen Geldschöpfer als diese eine einzige Stelle geben, erst dann ist eine Umlaufsicherung eine sinnvolle zusätzliche Einführung.
Gruß
Gerhard Margreiter
Monday 23.October 2000, 15:48
U.S.(hauptsache-umlaufsicherung@freiwirtschaft.de):
Sehr geehrter Herr Margreiter,
Ich habe momentan weder Zeit noch Lust, mich auf eine lange Diskussion einzulassen. Aber dennoch haben Sie in diesem Fall eine Antwort verdient.
Sie scheinen die Verknüpfung des Zinsfußes mit der realen Wirtschaft völlig auszublenden, denn sonst würden Sie ja keine Zinssenkung direkt errechnen können, die sich erst aus der Realkapitalvermehrung ergeben soll. Etwas ähnliches haben Sie ja damals im Gästebuch der Inwo behauptet, als Sie die Zentralbanken für die Zinsen verantwortlich machten, die nach Ihrer Ansicht die Zinssätze willkürlich setzen können. Das ist aber nicht der Fall...
Zu dem Argument, die Menschen würden weniger Bargeld verwenden: Spielen Sie es doch mal im Extremfall durch, daß absolut niemand mehr Bargeld verwendet und alle auf Giralgeld und Chipkarten umsatteln. Durchaus vorstellbar, denke ich! Meine Reaktion wäre aber nicht, die ULS als lächerliche, unwirksame Nebensache zu bezeichnen, sondern ich würde mir überlegen, mit welchen Methoden die Wirksamkeit wieder hergestellt werden kann. Als Idee mal das Folgende, aus einem Text bei systemfehler.de.
"Bei einer reinen Anwendung der Liquiditätsgebühr auf Bargeld ist es möglich, daß die Menschen sich in andere relativ liquide Vermögenstitel flüchten. Als erstes wären da die Giralgeldkonten oder allgemein die Depositen bei Geschäftsbanken zu nennen. Für das eingezahlte Geld müßte die Geschäftsbank die Gebühr tragen und somit als negativen Zins auf die Girokonten übertragen. Wenn sie allerdings einen (großen) Teil des Geldes wieder verleiht, weil sie aus Erfahrung weiß, daß nur wenige Kunden die Möglichkeit der Auszahlung in Anspruch nehmen, dann hat sie weniger Bargeld vorrätig, als auf den Konten Giralgeld existiert. Sie muß von den Girokonten also nur einen Bruchteil der auf Bargeld anfallenden Gebühr als Negativzins anrechnen. Dadurch ist es möglich, viel Liquidität bei wenig Kosten zu halten (das ursprüngliche Problem!) und somit verschiebt sich die sogenannte "Zinstreppe" nicht so magisch nach unten, wie man es sich erhofft. Um diese Schwierigkeit zu vermeiden, wäre es denkbar, für die Geschäftsbanken einen Mindestreservesatz von 100% zu fordern und die Liquiditätsgebühr auf sämtliches Zentralbankgeld zu erheben."
Damit hätten wir die Wirksamkeit in Bezug auf Ihre Argumentation wieder hergestellt, hoffe ich. Lediglich der Punkt, daß Geld als Schuld in die Welt kommt, ist noch nicht gelöst. Wären Sie, Herr Margreiter, so gütig, mir zu erklären, warum das ein Problem darstellt? Ihre Behauptung, daß dadurch immer eine Ausweitung der Geldmenge erzwungen wird, habe ich Ihnen ja bereits vor ein paar Tagen im Freiwirtschaftsforum widerlegt. Ich sehe da keine Probleme bei Schuldengeld.
MfG U. S., Bremen
Monday 23.October 2000, 16:00
Ernst Dorfner (dorfner@yline.com):
Lieber Hans Eisenkolb!
Ich erinnere mich noch an Deine ersten Kontakte mit der Freiwirtschaft, damals, irgendwann in den 50-iger Jahren, als Versuch, eine politische Partei zu etablieren. Damals, wo es noch keine Computer und kein Internet gab, wo Du verucht hast, Plakate mit Linol-Schnitten im Haus meines Vaters zu produzieren. Nur über Deinen Bruder habe ich einige Male gehört, daß es Dich noch gibt. Nun ist die Welt klein und vernetzt geworden.
Zu Deinem Disput mit Gerhard Margreiter - der schon sehr emotional verläuft - möchte ich vorerst selbst nicht sagen. Ich möchte hier nur auf Silvio Gesell verweisen: Ich habe vor einem Jahr eine ausführliche Aufarbeitung gemacht und dazu auch Zitate zusammengestellt. Einen Auszug findest Du weiter unten. Natürlich zielt der in eine bestimmte Richtung. Aber anders ist ein Auszug nicht zu machen. Wenn Du das Ganze habenm willst, bitte melde Dich.
Mit lieben Gruß
Ernst Dorfner
1909
Aktive Währungspolitik
(zusammen mit Ernst Frankfurth)
(1) ”Die Hauptschwierigkeiten des Handels wurden durch das Geld beseitigt. Ohne Geld wäre die Ausdehnung der Arbeitsteilung an den Schwierigkeiten des direkten Tauschhandels gescheitert.....Das Geld ist die Voraussetzung entwickelter Arbeitsteilung .......
Und es muß dies um so mehr hervorgehoben werden, als die Entwicklung des Scheck- und Wechselwesens vielfach hat die Meinung aufkommen lassen, das Geld spiele heute nur mehr eine untergeordnete Rolle. ...... Die Wechsel und Schecks haben zwar einen Teil des Bargeldes ersetzt, aber ist damit die volkswirtschaftliche Bedeutung des Geldes nicht noch gewachsen? Gründet der Wechsel, der Scheck, das gesamte Kreditwesen, sich nicht auf Bargeld, lauten nicht die Schuldscheine aller Art auf Geld, und stürzt nicht das ganze Gebäude an Wechseln, Pfandbriefen, Staatsschulden, Obligationen usw. in sich zusammen, wenn man ihm das Bargeld, seine Unterlage, entzieht?
Das Kreditwesen hat also die Bedeutung des Geldes nicht vermindert, sondern im Gegenteil außerordentlich erweitert.” (GW5, S. 88ff )
(5) ”Das Geld soll die Schwierigkeiten umgehen, auf die Hinz und Kunz stoßen, wenn sie ihre Produkte gegenseitig austauschen wollen. Mehr nicht. Alle anderen Verwendungen des Geldes sind Anhängsel, Mißbräuche, Schmarotzer und müßten eigentlich unterdrückt (werden).......
Die glatte, ungestörte Abwicklung des Tausches verlangt von der Geldverwaltung, daß das Geldangebot regelmäßig, zu allen Zeiten und allen Umständen so bemessen sei, daß Hausse- und Baisseperioden vermieden werden. Das Geld soll währen, d.h. für eine Mark soll jeder über Zeit und Ort hinweg an Waren soviel erhalten, wie er selbst an Waren dafür gegeben hat. Weder mehr noch weniger. Denn das ist der Sinn des Wortes ‘Währung’. Die Preise der Waren sollen, wenn nicht untereinander, so doch im Durchschnitt, dem Gelde gegenüber fest bleiben. Nur so kann sich der Handel gesund entwickeln, nur so können Absatzstörungen und Arbeitslosigkeit vermieden werden. (GW5, S. 118)
(6) ”Wenn die Preise steigen, so freut sich zunächst der Schuldner, und es trauert der Gläubiger. .....Wie aber ist man dazu gekommen, die Emissionsbanken, die vielfach mit Privatkapital gegründet wurden, zu ermächtigen, Freud und Leid willkürlich zu verteilen? Mit ihren Noten greift die Emissionsbank in die Taschen der Gläubiger und gibt, was sie findet, den Schuldnern” (GW5, S. 119)
(9) ”In Nordamerika geschieht die Notenausgabe so: Die Banken deponieren Titel der Staatsschulden im Schatzamt und können nun bis zu 90% des Betrages dieser Titel Noten ausgeben. ....Bei einer Krise ..... finden die Unternehmer keine Gelegenheit, das Geld nutzbringend anzulegen und bringen es zur Bank zurück. Diese löst damit die deponierten Titel ein, um wenigstens den Zins dieser Titel zu genießen. So geschieht es, daß gerade bei einer Krise, wenn der Geldumlauf so nötig wäre, der Markt vom Gelde entblößt wird. ” (GW5, S. 136)
(10) ”Damit der Handel seine soziale Aufgabe erfüllen kann, muß der Preis fest bleiben, d.h., das Verhältnis im Angebot zwischen Waren und Geld muß über Zeit und Ort hinweg unverändert bleiben, so daß jeder ideell für eine Mark nach Jahr und Tag so viel an Waren erhält, wie er selber für die Mark an Waren gegeben hat.
Da das Angebot der im Umlauf befindlichen Geldmassen großen Schwankungen unterworfen ist, so müssen Vorkehrungen getroffen werden, diese Schwankungen durch Einzug oder Ausgabe von entsprechenden Geldmengen von Staates wegen auszugleichen.....
Entlerrt das Publikum die Geldreserven auf den Markt, .... erzeugt die selbe Stimmung eine Menge Geldsurrogate, so muß der Staat eine entsprechende Menge an Bargeld dem Verkehr entziehen.
Umgekehrt, wenn Pessimismus die rosige Geschäftsstimmung ablöst und das ganze Volk sich auf das Bargeld stürzt, um dieses Geld dem Markt und seiner Bestimmung zu entziehen .... wenn infolge derselben Stimmung der Kredit und der Gebrauch der Geldsurrogate eingeschränkt wird - dann muß der Staat mit entsprechenden Geldmassen zu Hilfe eilen.” (GW5, S. 141ff)
(11) ”Das Reichsgeldamt soll Geld einziehen, wenn die Preise steigen, es soll Geld ausgeben, wenn die Preise sinken.
Um Geld auszugeben und Geld einzuziehen, kann das Reichsgeldamt auf sehr verschiedenen Weisen verfahren.
1. Das Geldamt kauft bei beobachteter Baisse Wechsel und bezahlt die Wechsel mit neuen Banknoten. .... Steigen die Preise über den normalen Stand, so verfährt das Geldamt umgekehrt; indem es keine Wechsel mehr verkauft; die vorher gekauften bei Verfall einkassiert und das so eingehende Geld verbrennt......
Um Geld einzuziehen, bedarf das Reichsgeldamt eines Kapitales. Das Kapital bildet sich wie folgt: Die liquidierte Reichsbank zieht ihre Noten ein. Es entsteht ein Geldmangel, den das Reichsgeldamt durch Ankauf von Wechseln mit Hilfe neuer Banknoten deckt......
Es kann aber vorkommen, daß nicht genügend Wechsel zum Diskont angeboten werden. ... In unruhigen Zeiten riskieren Bürger nicht gerne Kapital; sie ziehen sich möglichst vom Markte zurück und brauchen dann keinen Wechsel diskontieren.
In solchen Fällen, die regelmäßig von einem scharfen Rückgang der Preise begleitet sind, würde es dem Geldamt unmöglich werden, die Wechsel in der nötigen Menge aufzutreiben, um den Preisrückgang aufzuhalten..... Darum lautet die zweite währungstechnische Forderung:
2. Das Reichsgeldamt wird befugt, für währungstechnische Zwecke Titel der Reichsanleihen in der Summe nach unbeschränkter und nur durch den Zweck begrenzter Menge auszugeben, und umgekehrt Titel der Reichsanleihen zu kaufen. .......
3. Das Reichsgeldamt ist berechtigt, durch Steuerzuschläge und Steuererlaß die für die Aufrechterhaltung der Währung nötigen Geldmassen einzuziehen oder auszugeben. (GW5, S. 145ff)
1911
Die Neue Lehre vom Geld und Zins
1916
Die natürliche Wirtschaftsordnung
2. Auflage von: Das Recht auf den vollen Arbeitsertrag und: Die Neue Lehre von Geld und Zins
(6) „Nachfrage, regelrechtes kaufmännisches Angebot des Geldes gegen Waren, gibt es also nur, solange die Marktverhältnisse: 1. genügend Sicherheit gegen Verluste; 2. dem Geld einen Tribut leisten.
Der genannte Tribut läßt sich jedoch nur durch den Verkauf der Waren erheben und dazu ist die Erfüllung einer Bedingung erforderlich: :....Der Verkaufspreis muß über den Einkaufspreis stehen, denn im Unterschied beider steckt der Tribut. Bei einer sogenannten Hochkonjunktur, wo der Durchschnitt der Warenpreise aufwärts strebt, wird die Erwartung der Kaufleute auch der Regel nach in Erfüllung gehen. .. Bei einer rückwärts gewandten Konjunktur (Baisse) ist die Erhebung des Tributes jedoch zweifelhaft, oft sogar unmöglich. Der Zweifel aber genügt schon, um den Kaufmann zu veranlassen, vom Kaufe abzustehen. Welcher Kaufmann, Spekulant, Unternehmer wird zum sich Bankier und zur Sparkasse begeben, dort einen Wechsel diskontieren, sich zur Zahlung von Zins verpflichten, wenn er befürchtet, daß das, was er zu kaufen gedenkt, im Preise sinkt, so daß er nicht einmal die Auslagen wiederzuerhalten hoffen kann.” (GW9, S.310ff, GW11, S 183ff)
(7) ”Es genügt dazu, daß nach allgemeiner Ansicht die Preise fallen werden, um die Nachfrage stutzig zu machen - und um dadurch das, was man erwartet oder befürchtet, wirklich eintreten zu lassen. .......... ... Die Nachfrage wird kleiner, weil sie zu klein ist, das Angebot wird größer, weil es zu groß ist! .......
Je mehr Waren angeboten werden, desto größer ist die Nachfrage nach Geld. Die Waren, die im Tauschhandel oder auf Kreditwegen den Konsumenten erreichen, sind für die Nachfrage nach Geld verloren. Die Preise steigen also, wenn die Kreditverkäufe zunehmen, denn die gegen Geld angebotenen Warenmassen nehmen um den Betrag dieser Kreditverkäufe ab, und Nachfrage und Angebot bestimmen die Preise, d.h. das Verhältnis in dem Geld und Waren ausgetauscht werden.
Umgekehrt müssen darum auch die Preise fallen, wenn die Kreditverkäufe abnehmen .....
Die Kreditverkäufe nehmen dann ab, wenn die Preise fallen, wenn der Verkaufspreis unter dem Einstand steht ..... Die Sicherheit des Kaufmanns steigt und fällt mit den Preisen seiner Waren, und darum steigen und fallen auch die Kreditverkäufe mit dem Steigen und Fallen der Warenpreise.
So bekannt die Sache ist, so wenig Absonderliches hat man darin gefunden......
Steigen die Preise, d.h. ist die Nachfrage größer als das Angebot, so kommt der Kredit herbeigeeilt, entzieht dem Markte einen Teil der Waren, und treibt so die Preise noch höher. Fallen aber die Preise, so zieht sich der Kredit zurück, die Waren fallen auf das Bargeld zurück und drücken die Preise noch weiter hinunter!
Braucht man noch weiter nach einer Erklärung der Wirtschaftskrisen zu suchen? ” (GW9, S. 312ff, GW11, S.185ff)
(9) ”Der zweite Widerspruch (der Emissionsreform von Flürschein) liegt darin, daß der Staat das Geld bei der Ausgabe selber nicht als Tauschmittel benutzte, es also nicht gegen Waren, sondern gegen Wechsel, Pfandbriefe oder sonstige Sicherheiten hergab. Und das Geld ist doch Tauschmittel, und als solches durfte es nur gegen Waren ausgegeben werden.” (GW6, S. 143ff. GW9, 330ff, GW11, S. 202ff)
(10) ”Mit der Geldreform wird der Reichsbank natürlich das Notenprivileg entzogen werden, und an die Stelle der Reichsbank tritt das Reichswährungsamt.
Das Reichswährungsamt betreibt keine Bankgeschäfte. Es diskontiert keine Wechsel,.... Es tritt in keinerlei Beziehung zu Privatpersonen. Das Reichsgeldamt gibt Geld aus, wenn solches im Lande fehlt und es zieht Geld ein, wenn im Lande sich ein Überschuß zeigt. Das ist alles.
Um das Reformgeld in Umlauf zu setzen, werden alle Staatskassen angewiesen, das bisherige Metallgeld und die bisherigen Reichskassenscheine zum freiwilligen Umtausch anzunehmen, und zwar pari ...... (GW6, S. 161ff, GW9, S.105ff, GW11, S. 246ff)
(11) ”Das Reichsgeldamt beherrscht also mit dem Reformgeld das Angebot von Tauschmitteln in absoluter Weise. Es ist Alleinherrscher, sowohl über die Geldfabrikation, wie über das Geldangebot.” (GW6, S. 166, GW9, S109ff, GW11, S. 249)
(16) ”Die einzigen Wettbewerber des Geldes sind die ... drei Faktoren: die Urproduktion, der Tauschhandel und der Wechsel, in Verbindung mit der allgemeinen Preissteigerung, die eine vermehrte Urproduktion, vermehrter Tauschhandel und vermehrter Wechselverkehr, als Folge erhöhter Zinsforderungen, automatisch auslösen”. (GW6, S. 208, GW6, S. 363, GW11, S. 333)
In einer Skizze (GW6, S.209, GW9, S. 333, GW11, S. 363) führt GESELL zusätzlich zu den genannten Konkurrenten noch den Kredit an.
(17) ”Bei der Geldverleihung wird nur der Besitzer des Geldes gewechselt, ohne daß dadurch irgend etwas am Geld geändert wird. Statt des Mannes ist es die Frau, die den Schlagbaum fallen läßt. Beim Wechsel .... dagegen findet kein solcher wesenloser Personenwechsel statt, sondern es wird dem Geld eine wirksame Konkurrenz dadurch eröffnet, daß den Waren andere Wege für den Austausch geöffnet werden.” (GW6, S. 211, GW9, S. 366, GW11, S.336)
1920b
Das Reichswährungsamt
Wirtschaftliche, politische und finanzielle Vorbereitung für seine Errichtung
Internationale Valuta-Assoziation (IVA)
(1)
1. Die Obhut über die Reichswährung wird einem zu gründenden, der Oberaufsicht der Handels-, Gewerbe- und Landwirtschaftskammern, sowie der Gewerkschaft unterstellten Reichswährungsamt übertragen.
2. Dieses Währungsamt benutzt als Maßstab für die Bemessung des Geldbedarfes den ....fortlaufend ermittelten Durchschnittspreis der Waren. Diese Ermittlung bildet die Grundlage für die angestrebte ”Absolute Währung”, die den Zustand des Gleichgewichtes zwischen Angebot und Nachfrage bezeichnet.
3. Das Währungsamt wird, in Übereinstimmung mit der Quantitätslehre, Geld einziehen, solange die Warenpreise aufwärts streben und umgekehrt ausgeben, so oft und solange die Warenpreise aufwärts streben und umgekehrt Geld ausgeben, so oft und solange die Warenpreise eine Neigung nach unten zeigen.
4. Ausdrücklich wird dem Währungsamt bei der Bemessung des Geldbedarfes jede Rücksichtnahme auf die Bedürfnisse der Reichskasse, der Banken, auch der Reichsbank, sowie auf den Zinsfuß untersagt. Auch darf das Reichswährungsamt keinerlei Bankgeschäfte betreiben, die zu Beziehungen zu Privatpersonen führen.
5. Als Verfahren zur Ermittlung des Durchschnittspreises der Waren wird vom Statistischen Amt die sogenannte Indexzahlenmethode vorgeschrieben.
6. Das Reichswährungsamt setzt das von ihm auszugebende Papiergeld im Wege der Versteigerung durch Rückkauf von Reichsanleihen in Umlauf. Diese Papiere werden der Reichsschuldenverwaltung zur Vernichtung überwiesen.
7. Das Einziehen von überschüssigen Papiergeld erfolgt durch Verkauf von Reichsanleihen an den Meistbietenden, zu welchen Zweck ein Teil der unter 6 erwähnten Reichsanleihen als Rücklage zurückbehalten wird.
8. ......
Berlin, am 10. April 1919 Freiland-Freigeld-Bund
(GW12, S 55ff, S. 172ff)
(2) Das R.W.A. ist nach allen Seiten hin unabhängig: - namentlich auch gegenüber den Geldbedürfnissen des Finanzministeriums ist die Unabhängigkeit eine unbedingte. ..... Das R.W.A. wird mit allen sachlichen und gesetzlichen Mitteln ausgestattet, die für die Erfüllung seiner Aufgabe als nötig erachtet werden, so daß Zweifel am Bestande der deutschen Reichswährung nicht mehr aufkommen können. Damit wird den Spekulationsgeschäften der Boden entzogen, und der Handel kann sich auf einer festen Unterlage entwickeln.
Zu diesem Zwecke erhält das R.W.A. nicht nur das Recht zu einer dem Nennwert nach unbeschränkten Notenausgabe, sondern auch die Oberaufsicht über die Umlaufgeschwindigkeit der ausgegebenen Noten, die es durch das mittel des Freigeldes ausüben wird. .... Durch den mit dem Freigeld erstrebten und erreichten geschlossenen Kreislauf des Geldes wird die eine der beiden die Preise bestimmenden Treibkräfte , die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes, zu einer feststehenden Größe, während die andere Triebkraft, die Geldmenge, durch das Recht zu unbeschränkter Notenausgabe und Notenverbrennung fest in der Hand des R.W.A. liegt.
Zum Überfluß wird auch der Verkehr mit Geldersatzmitteln (Wechseln) dem R.W.A. unterstellt. Durch Einführung, Erhöhung, Ermäßigung oder Beseitigung der Wechselstempelsteuern soll, sofern es für nützlich erachtet wird, der Wechselverkehr verstärkt oder eingeschränkt werden, je nachdem das R.W.A. diese wegen der Währung für geboten hält. Rücksichten auf Reichseinnahmen dürfen bei der Wechselstempelsteuer nicht mitspielen. .... (GW12, S. 96)
....Das R.W.A. wird jedoch die Waffen seines Alleinrechtes auf Notenausgabe selbst so gestalten, daß die Besitzer des Geldzettels stets soviel an Waren werden kaufen können, wie sie selbst dafür hergeben mußten. Wenn dies im Einzelfalle nicht immer zutreffen wird, - so doch im allgemeinen, so daß man mit derselben Geldsumme immer die gleichen oder ähnliche Lebenshaltung wird bestreiten können.
.....Irgendwelche andere Deckung im Sinne des heutigen Reichsbankgesetzes ist überflüssig, das es sich hier nicht mehr um eine Aktiengesellschaft, sondern um ein Reichsamt handelt. Hier gilt als Deckung er Noten des R.W.A. nicht ein toter Schatz (Gold), ..... sondern die unversiegbare Quelle aller Schätze, die Arbeitsteilung, die den Markt immerfort mit Waren beschickt, und auf die letzten Endes alle echte Nachfrage nach Geld zurückzuführen ist. ... (GW12 , S. 98ff)
Monday 23.October 2000, 18:45
Hans Eisenkolb (eisehan@sunshinecable.com):
Lieber Ernst Dorfner
Alles was du hier geschrieben hast, wurde von Gesell gesagt: FALLS es notwendig sein würde usw. usw. Daraus eine unumgängliche Voraussetzung der Reformen zu machen, versperrt den Weg zu praktischen Maßnahmen wie Woergl. Ich habe als erster Wörgl wirklich nachgerechnet und die Tatsache verinnerlicht, daß das Geld mit Umlaufsicherung (Freigeld war es ja nicht wirklich, weil es ans Österreichische Geld gebunden war) bis zu 500 mal im Jahr umgelaufen war.
Die gegenläufigen Waren und Dienstleistungsbewegungen also Geldmenge mal 500 waren. Das damalige Nationalbankgeld aber Waren im Ausmaß von nur Geldmenge mal 10 bewegte und das sogenannte Buchgeld (welches damals auch noch wirklich aus Büchern bestand - Sparbüchern) sich gar nicht bewegte.
Dasselbe passiert auch heute in einer Deflation. Nur wer nicht an eine Deflation denkt und NUR die heutige Situation sieht und dazu noch die Geldmengentheorie der offiziellen Versager akzeptiert, die sich hauptsächlich deshalb so weit verbreitet hat, weil sie eben dieses Versagen entschuldigt, kann die Lehren von Wörgl nicht sehen. Freigeld mal 500 und deflationiertes Geld samt Buchgeld = (Bargeld x 10 und Buchgeld x 0.01) ist das Ausmaß des Vergleiches.
Nun wäre das ja alles gut und schön und solange eine Deflation in weiter Ferne war, sah ich keinen Sinn da etwas zu tun und ob Margreiter die österreichische Freiwirtschaft zur Bedeutungslosigkeit reduzierte, spielte auch keine Rolle. Viel war ja an diesem Verein sowieso nicht zu ruinieren und wenn die 5 Männlein, welche sich manchmal in einem Hinterzimmer trafen von der Abschaffung der Banken träumen wollten, so berürte mich das nicht.
Aber nun benützt er das Internet, um auf allen freiwirtschaftlichen Foren und Gästebüchern seine verdrehten Anschauungen bis zur Vergasung zu verbreiten und verunsichert damit viele Leute, welche Aktivisten sein möchten. Wenn man, wie Margreiter sagt sowieso nichts tun kann, bis man die Nationalbanken abgeschafft hat, ist es wohl sinnlos, da etwas zu tun, nicht wahr?
Überlege dir das einmal und dann frage dich, welchen Zweck Margreiter da verfolgt. Und lies einmal meine Webseite www.sunshinecable.com/~eisehan und meine vielen Beiträge bei Foren wie www.liberale.de im Elliotwavesforum usw. oder such einfach im Netz nach mir und dann sage, daß ich nichts für die Freiwirtschaft tue. Wohlgemerkt FÜR und nicht dagegen.
Gruß vom Hans aus Canada
Monday 23.October 2000, 19:57
Wolfgang Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Liebe Leute,
(m)ein Gaestebuch eignet sich NICHT zum Diskussionsforum
und nicht fuer seitenlange Diskussionen! Im oberen Teil
des Gaestebuchs sind Links zu wirtschaftl. Diskussionsforen.
Waere es z.B. nicht sinnvoller, beim SPIEGEL oder bei einer
polit. Partei diese Themen zu diskutieren???
Dort ist das Publikum viel zahlreicher als hier, d.h. es
werden mehr Menschen erreicht! Ich wuensche mir fuer das
Gaestebuch hier kleine interessante Hinweise, die zum
Thema Geldreform passen und fuer alle am Thema Interessierten eine Bereicherung sein koennten ...
Freundlicher Gruss, Wolfgang Roehrig
Tuesday 24.October 2000, 00:23
Gerhard Margreiter ():
Lieber Uli S. !
Sie bezweifeln, daß Schuldengeld einen Schuldenanstieg erzwingt.
Eine - hoffe ich -Kurzfassung, weil Walter Röhrig so lange Texte nicht mag.
Aber jetzt haben wir hier schon angefangen mit dieser Klärung.
Es bezweifelt hier doch niemand, daß die Zentralbank ihr Geld aus dem Nichts erschafft und nur als Kredit abgibt.
Es handelt sich also um Schuldengeld.
Aber nur Geschäftsbanken bekommen dieses Bargeld.
Die Geschäftsbanken können nun so vorgehen, daß sie im Falle einer Kreditnachfrage dem Kreditwerber einfach das bei der Zentralbank geliehene Bargeld weiterverleihen (mit einem Zinsaufschlag allerdings).
Der Kreditnehmer gibt das Geld aus, aber er weis, daß er mehr wird zurückzahlen müssen (plus Zinsen und Zinseszinsen).
Alle Wirtschaftteilnehmer, die Kredite wollen (und damit erst Geld in die Wirtschaft bringen), unterschreiben den gleichen Pakt.
Alle erhalten etwas, müssen aber mehr zurückzahlen.
Auch der Staat ist nur einer der vielen Kreditnehmer.
Woher soll dieses Mehr an Geld für die Rückzahlung kommen?
Wenn der Zeitpunkt der Kreditrückzahlung herankommt, muß offenbar werden, daß überhaupt nicht soviel Geld vorhanden ist, als zur Rückzahlung benötigt wird.
Durch Arbeit entstehen Leistungen, aber niemals Geld.
Geld entsteht nur durch Geldschöpfung.
Wenn nicht mittlerweile noch höhere Kredite genommen worden sind, die eine entsprechende Geldmenge in die Wirtschaft gebracht haben, können die alten Kredite plus Zinsen gar nicht alle bedient werden.
Etliche Kreditnehmer müssen Bankrott anmelden und ihre Leute sind auf der Straße.
Die noch) erfolgreichen anderen Unternehmer verschen dem Kostendruck durch Rationalisierung (weiger Arbeitnehmer) auszukommen und nehmen dafür wieder Kredite.
Auch der Staat hat bisher nie wirklich per Saldo etwas zurückgezahlt, sondern sich immer weiter verschuldet, was die Situation zwar allgemein verbesert, ihn aber in die Malaise gebracht hat.
Dieses Manko an vorhandenem Rückzahlungsgeld erzwingt praktisch die Aufschuldung, die - statistisch nachweisbar - seit der Währungsreform stattgefunden hat.
(Nur bei der Währungsreform wurde Geld einfach so ins Volk gegeben.)
Es gibt nun ein von Creutz formuliertes Gegenargument gegen diese Darstellung, welches lautet.
Es kommt ja auch Geld, das für Zinsen bezahlt wird, ohne neuen Kredit wieder in den Kreislauf zurück,
etwa wenn die Bank damit Aufwand bezahlt, also neue Kassenhallen bestellt oder ihre Angestellten entlohnt.
Dem Argument ist an sich Rechnung zu tragen. Damit aber dadurch die Aufschuldung ausgeschaltet wäre, müßten alle eingenommenen Zinsen wieder auf diesem Wege die Bank verlassen und in den Kreislauf kommen.
Dann bliebe aber in der Bank kein Gewinn hängen.
Der Zentralbank muß die Geschäftsbank ja auch noch die Zinsen bezahlen können, und dieses Geld kommt auch nicht mehr in den Kreislauf.
Bitte alle Leute, die sich in Bilanzen auskennen, schnell weghören. Ich versuche ohne dieses Wissen, das ich nicht voraussetze, die Sache begreiflich zu machen.
Gruß
Gerhard Margreiter
Tuesday 24.October 2000, 00:24
Gerhard Margreiter ():
Lieber Uli S.!
Sie bezweifeln, daß Schuldengeld einen Schuldenanstieg erzwingt.
Eine - hoffe ich -Kurzfassung, weil Walter Röhrig so lange Texte nicht mag.
Aber jetzt haben wir hier schon angefangen mit dieser Klärung.
Es bezweifelt hier doch niemand, daß die Zentralbank ihr Geld aus dem Nichts erschafft und nur als Kredit abgibt.
Es handelt sich also um Schuldengeld.
Aber nur Geschäftsbanken bekommen dieses Bargeld.
Die Geschäftsbanken können nun so vorgehen, daß sie im Falle einer Kreditnachfrage dem Kreditwerber einfach das bei der Zentralbank geliehene Bargeld weiterverleihen (mit einem Zinsaufschlag allerdings).
Der Kreditnehmer gibt das Geld aus, aber er weis, daß er mehr wird zurückzahlen müssen (plus Zinsen und Zinseszinsen).
Alle Wirtschaftteilnehmer, die Kredite wollen (und damit erst Geld in die Wirtschaft bringen), unterschreiben den gleichen Pakt.
Alle erhalten etwas, müssen aber mehr zurückzahlen.
Auch der Staat ist nur einer der vielen Kreditnehmer.
Woher soll dieses Mehr an Geld für die Rückzahlung kommen?
Wenn der Zeitpunkt der Kreditrückzahlung herankommt, muß offenbar werden, daß überhaupt nicht soviel Geld vorhanden ist, als zur Rückzahlung benötigt wird.
Durch Arbeit entstehen Leistungen, aber niemals Geld.
Geld entsteht nur durch Geldschöpfung.
Wenn nicht mittlerweile noch höhere Kredite genommen worden sind, die eine entsprechende Geldmenge in die Wirtschaft gebracht haben, können die alten Kredite plus Zinsen gar nicht alle bedient werden.
Etliche Kreditnehmer müssen Bankrott anmelden und ihre Leute sind auf der Straße.
Die noch) erfolgreichen anderen Unternehmer verschen dem Kostendruck durch Rationalisierung (weiger Arbeitnehmer) auszukommen und nehmen dafür wieder Kredite.
Auch der Staat hat bisher nie wirklich per Saldo etwas zurückgezahlt, sondern sich immer weiter verschuldet, was die Situation zwar allgemein verbesert, ihn aber in die Malaise gebracht hat.
Dieses Manko an vorhandenem Rückzahlungsgeld erzwingt praktisch die Aufschuldung, die - statistisch nachweisbar - seit der Währungsreform stattgefunden hat.
(Nur bei der Währungsreform wurde Geld einfach so ins Volk gegeben.)
Es gibt nun ein von Creutz formuliertes Gegenargument gegen diese Darstellung, welches lautet.
Es kommt ja auch Geld, das für Zinsen bezahlt wird, ohne neuen Kredit wieder in den Kreislauf zurück,
etwa wenn die Bank damit Aufwand bezahlt, also neue Kassenhallen bestellt oder ihre Angestellten entlohnt.
Dem Argument ist an sich Rechnung zu tragen. Damit aber dadurch die Aufschuldung ausgeschaltet wäre, müßten alle eingenommenen Zinsen wieder auf diesem Wege die Bank verlassen und in den Kreislauf kommen.
Dann bliebe aber in der Bank kein Gewinn hängen.
Der Zentralbank muß die Geschäftsbank ja auch noch die Zinsen bezahlen können, und dieses Geld kommt auch nicht mehr in den Kreislauf.
Bitte alle Leute, die sich in Bilanzen auskennen, schnell weghören. Ich versuche ohne dieses Wissen, das ich nicht voraussetze, die Sache begreiflich zu machen.
Gruß
Gerhard Margreiter
Tuesday 24.October 2000, 02:44
Eckhard Siemer (mabat@olis.north.de):
lieber herr wolfgang roehrig. ich werde mich erst mit fertigstellung meiner replik wieder zurückmelden und keine neunmalklugen weisheiten bis dahin einfügen ... .mit freundlichen gruß Siemer
P.S. ich kann keine passwörter ab - ich mag sowas absolut nicht, wenn vermeidbar -
Tuesday 24.October 2000, 03:54
eckhard siemer (mabat@olis.north.de):
sehr geehrter herr wolfgang roehrig. mein anliegen ist es nicht propangandistisch aufzuklären - oder andere ... . ich bin auch kein numismatiker oder wirtschaftswissenschaftler, sondern ein studierender sozialwissenschaftler, welcher als angehender soziologe auf dem gebiet der "Geldenstehungstheorien" ähnliche ergebnisse wie herr joachim höltz in der ethnologie, zu veröffentlichen bemüht ist. die notwendigen recherchen im zuge der wissenschaftlichen bemühungen können der "geldreform" sicherlich hilfreiche hinweise geben und so manchen kritiker entkräften. dies alles bedarf jedoch entsprechender belege, wobei jedoch keine freiwillig eingegangene entsprechende verpflichtung aufgehoben ist. herr martin bekommt eine repik wie er sie sucht, aber das dauert ein bisschen ... .
Tuesday 24.October 2000, 08:43
robert aus romanshorn (kade-r.fischer@bluewin.ch):
Hi Eckhard
Zur Entstehungsgeschichte des Geldes finde ich das Buch "Universalgeschichte der Zahlen" von Georges Ifrah hochinteressant; ISBN 3-593-33666-9. Ein Beispiel: Auf S. 131 wird aufgrund von gefunden Tontäfelchen aus dem alten agyptischen Reich [2780-2280 v.Chr]. ein Tauschandel, dokumentiert: Ein Diener wurde vermietet und der Mieter gab als Gegenleistung 8 Sack Korn im Wert 5 Shât, 6 Ziegen im Wert von 3 Shât und Silber im Wert von 5 Shât. [Shat ist eine Gewichtsbezeichnung]. Ifrah's Buch wimmelt von hochinteressanten sonstigen kulturhistorischen Begebenheiten und ist angereichert mit vielen witzigen Anekdoten. Entsprechend wurde Ifrah's Buch von der Fachwelt und Presse zurecht als epochales Werk gerühmt. Grüsse Robert aus Romanshorn von der newmoney-diskussionsliste.
Tuesday 24.October 2000, 08:56
Der Unternehmer ():
Also, wenn es so sein soll, daß der Arbeitnehmer sein
verdientes Geld so schnell wie möglich wieder loswerden
will, um die "GeldBesitzAbgabe" zu umgehen heiß dass ->
er muß etwas kaufen.
D.h. wiederum er leistet sich Dinge in ungeahnten Mengen,
ob er diese braucht oder nicht.
Das ist gut für die Unternehmer, da diese nun Absatz finden
ohne Ende. Aber die Preise werden dadurch nicht sinken sondern !!langsam!! aber sicher steigen und die Unternehmer
werden sich bereichern können.
Dies kurbelt im Allgemeinen zwar die Wirtschaft an, ich
denke jedoch nur für kurze Zeit.
Denn ein so schnelles und imenses Wachstum verbraucht
riesige Mengen an Energie und Rohstoffen, denn die Menschen
kaufen ja wie besessen um die "GeldBesitzAbgabe" zu umgehen,
da diese ja für den Einzelnen einen Verlust darstellt.
(Und der Mensch denkt nur an sich selbst!!)
Daraus ergibt sich eine imense Umweltzerstörung und
Verschmutzung.
Ich denke das sogenennte "Freigeld" könnte eventuell die
Kluft zwischen Armen und Reichen etwas schließen, aber
nur für kurze Zeit. Die Allgemeinen Probleme der Menscheit
werden dadurch nicht gelöst.
Ich denke es gibt kein Entkommen mehr. Die Menschen sind
doch fast alle verblödet in Ihren Schädeln und zum Untergang
verurteilt. Egal ob viel Geld oder wenig Geld, das Hilft
dann auch nichts mehr.
Die Gier nach immer mehr, nach Macht und unnützem Reichtum
macht alles kapputt. Und das sind nicht nur die Reichen
sondern auch die Otto-Normalverdiener, die sich gegenseitig
fertig machen.
MfG
Tuesday 24.October 2000, 09:20
Ernst Dorfner (dorfner@yline.com):
Lieber Hans Eisenkolb!
Ich möchte auf Deine Antwort nur noch einmal replizieren. Zur Umlaufsicherung nur soviel: Geld wird doch heute partout nicht gehortet. Es setzt sich in Sekundenschnelle auf den Finanzmärkten um. Und das Bargeld - welches ja umlaufgesichert werden soll - macht nur ca. 1/4 der Buchgeldmenge aus. Geht man von der konsolidierten Bankenbilanz (für Deutschland) mit Einschluß der Zentralnotenbank im Kapitel II aus, in der auch der Bargeldumlauf ausgewiesen ist, so findet sich dort für April 2000:
Aktiva : 4102,1 Mrd. EUR;
Passiva: 4102,1 Mrd. EUR,
davon Bargeldumlauf: 125,9 Mrd. EUR,
täglich fällige Guthaben: 435,2 + 9,0 Mrd. EUR
Weiters ein Beitrag von mir in der evolution:
Bemerkenswerte Aussagen
Zu den Beiträgen von Eberhard Knöller in evolution 1/00 & 4/00
In den Beiträgen von Eberhard KNÖLLER in evolution 1/00und 4/00 finden sich mehrere höchst bemerkenswerte Aussagen, die eine Neuausrichtung der freiwirtschaftlichen Diskussion bewirken könnte. So heißt es in der Folge 1/00 (S.10) : "Wir brauchen ein System, in welchem Geld nicht auf dem Weg von Krediten sowie ohne Zins und ohne "Deckung" durch Eigentum ausgegeben wird!"
Dieser Satz impliziert, daß in unserem derzeitigem System Geld eben auf dem Weg von Krediten und durch Deckung durch Eigentum ausgegeben wird. Unser derzeitiges Geld entsteht also durch Verschuldung.
Weiters gelangt KNÖLLER auch zur Einsicht, daß "die kredit- und zinsfreie Ausgabe von Zahlungsmitteln ..... durch die Nationalbank Voraussetzung dafür (ist), daß die Umlaufsicherung überhaupt funktionieren kann." Denn "im heutigen System, in dem die Banken das Geld der Nationalbank nur als Kredit und gegen Zinsen erhalten, geben die Banken jeden freien Franken, der bei ihnen nicht benötigt wird, an die Nationalbank zurück, um damit ihre Kredithöhe zu reduzieren und so ihre Zinsverpflichtungen zu verkleinern" (1/00, S. 11) Dieser freie Franken kann also gar nicht mehr umlaufgesichert werden, da er ja dann nicht mehr existiert.
Ganz wesentlich an der Aussage aber ist, daß dieses System, wonach Geld nicht auf dem Weg von Krediten und gegen Zins ausgegeben wird, eben noch nicht gegeben ist und höchst dringlich verwirklicht werden müßte. Genau dies war ja schon die Forderung von Silvio GESELL. So meint er 1911 in ‚Die Neue Lehre vom Zins und Geld‘: "Der zweite Widerspruch liegt darin, daß der Staat das Geld bei der Ausgabe selber nicht als Tauschmittel benutzte, es also nicht gegen Waren, sondern gegen Wechsel, Pfandbriefe oder sonstige Sicherheiten hergab. Und das Geld ist doch Tauschmittel, und als solches durfte es nur gegen Waren ausgegeben werden." (GW6, S. 143ff)
Wiewohl er die Kritik vorerst gegen den Reformvorschlag von Flürschein richtet, wird dort später deutlich, daß diese sich auch auf das gegenwärtige Geldsystem bezieht, das er zu ändern wünscht:
"Mit der Geldreform wird der Reichsbank natürlich das Notenprivileg entzogen werden, und an die Stelle der Reichsbank tritt das Reichswährungsamt. Das Reichswährungsamt betreibt keine Bankgeschäfte. Es diskontiert keine Wechsel,.... Es tritt in keinerlei Beziehung zu Privatpersonen. Das Reichsgeldamt gibt Geld aus, wenn solches im Lande fehlt und es zieht Geld ein, wenn im Lande sich ein Überschuß zeigt. Das ist alles." ( GW6, S. 161ff)
Damit verwirft GESELL auch die Aussagen, die er 1909 zusammen mit Ernst FRANKFURTH in ‚Aktive Währungspolitik‘ machte, wo es u. a. heißt: "Das Geldamt kauft bei beobachteter Baisse Wechsel und bezahlt die Wechsel mit neuen Banknoten ......" Er ventiliert dort aber auch den Gedanken, die Geldmenge über die Steuererhebung –so wie nun KNÖLLER - zu erhöhen bzw. zu reduzieren: "Das Reichsgeldamt ist berechtigt, durch Steuerzuschläge und Steuererlaß die für die Aufrechterhaltung der Währung nötigen Geldmassen einzuziehen oder auszugeben." (GW5, S. 145ff)
So nicht richtig ist daher KNÖLLERs Aussage "Eine kreditfreie Geldschöpfung ist im Rahmen der Freiwirtschaft noch nicht diskutiert worden." (4/00, S. 7), wurde diese Schöpfung doch von ihrem Begründer schon angesprochen. Es trifft aber zu, daß sie nicht mehr diskutiert wird, was aber auch heißt, daß die derzeitigen freiwirtschaftlichen Überlegungen auf Basis eines Geldsystems geführt werden, welches noch gar nicht (oder nicht mehr??) existiert. So scheint es höchst dringend, diesen GESELLschen Gedanken wieder aufzunehmen – und auf die Umsetzung einer kredit- und zinsfreie Ausgabe von Zahlungsmitteln durch ein Währungsamt zu drängen, damit die Umlaufsicherung überhaupt funktionieren kann.
Damit stellt sich aber auch die Notwendigkeit, die Kreditgeldschöpfung und –vernichtung der Zentral- und Geschäftsbanken zu unterbinden. In "Das Reichswährungsamt" kommt GESELL bereits 1920 auf dieses Thema zu sprechen: "Zu diesem Zwecke erhält das R.W.A. nicht nur das Recht zu einer dem Nennwert nach unbeschränkten Notenausgabe, sondern auch die Oberaufsicht über die Umlaufgeschwindigkeit der ausgegebenen Noten, die es durch das Mittel des Freigeldes ausüben wird. .... Durch den mit dem Freigeld erstrebten und erreichten geschlossenen Kreislauf des Geldes wird die eine der beiden die Preise bestimmenden Triebkräfte , die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes, zu einer feststehenden Größe, während die andere Triebkraft, die Geldmenge, durch das Recht zu unbeschränkter Notenausgabe und Notenverbrennung fest in der Hand des R.W.A. liegt.
Zum Überfluß wird auch der Verkehr mit Geldersatzmitteln (Wechseln) dem R.W.A. unterstellt. Durch Einführung, Erhöhung, Ermäßigung oder Beseitigung der Wechselstempelsteuern soll, sofern es für nützlich erachtet wird, der Wechselverkehr verstärkt oder eingeschränkt werden, je nachdem das R.W.A. dies wegen der Währung für geboten hält. Rücksichten auf Reichseinnahmen dürfen bei der Wechselstempelsteuer nicht mitspielen. ...." (GW12, S. 96)
Aus diesen Einsichten ergibt sich also bei der vorgeschlagenen Reform des Geldsystems auch die Notwendigkeit, alles Buchgeld (Depositen) zu 100 Prozent durch Zentralbank- bzw. richtiger durch Währungsamtgeld zu decken.
Auch das ist ja derzeit nicht der Fall. Und ein weiteres Beispiel dafür, daß die freiwirtschaftliche Diskussion auf Basis eines Geldsystems geführt wird, welches noch nicht verwirklicht ist. Konkret ist dies einmal mehr am Beitrag von Helmut CREUTZ in der selben Folge 4/00 der evolution zu sehen. Die Betrachtungen in ‚Geldpolitik der Notenbanken‘ ist dann richtig, wenn eine 100%ige Deckung von Giralgeld (Depositen) mit Notenbankgeld zwingend vorgeschrieben ist, was aber derzeit nicht der Fall ist. Solches hat Henry SIMONS seinerzeit vorgeschlagen, wie bei Milton FRIEDMAN in ‚Die optimale Geldmenge‘, nachzulesen ist.
Diese Vorstellung ist aber noch nicht verwirklicht, wie ganz klar aus der Geschichte der FED hervorgeht. Diese wurde 1913 auf Basis des Federal Reserve Act installiert, um "die Konvertibilität von Depositen in Bargeld zu sichern", wie FRIEDMAN in ‚Kapitalismus und Freiheit‘ (Seewald, 1971) schreibt. Wie dieser betont, sollte damit eine konzertierte Aufhebung dieser Konvertibiltät wie 1907 vermieden werden und eine entsprechende Reserve an Bargeld geschaffen werden. Es lohnt, diese Ausführungen FRIEDMANs zu lesen (ibid, S. 62ff)
Damit sollte auch ein jahrelanger Streit, den nicht nur ich mit Helmut CREUTZ führe, auch beendet werden können. Wie ich es nun sehe, haben beide Seiten recht. Allerdings bezieht sich CREUTZ auf ein noch zu schaffendes freiwirtschaftliches Geldsystem, während die anderen auf dem bestehenden System aufbauen.
Ganz entscheidend soll aber hier nochmals dazu aufgerufen werden, eben den von GESELL begründeten und von KNÖLLER wieder aufgegriffenen Vorschlag einer kredit – und zinsfreien Geldausgabe wieder in den Mittelpunkt einer Änderung des Geldsystems zu stellen. Ob dabei die Verteilung des zusätzlichen Geldes nach dem Vorschlag einer Kopfgeldprämie erfolgen soll, ist ebenfalls einer Diskussion wert. In meinem Beitrag ‚Schuldenloses Geld‘ vertrete ich dazu eine etwas andere Meinung. Dies aber sollte den übergeordneten Gedanken nicht beeinflussen.
ERNST DORFNER, LINZ
Tuesday 24.October 2000, 09:54
Ernst Dorfner (dorfner@yline.com):
Initiative FREIGELD
Initiative für eine schuldenfreie Geldschöpfung
Die von SILVIO GESELL geforderte Geldreform
in Form einer schuldenfreien Geldschöpfung
- im Gegensatz zu einer Schöpfung von Kreditgeld -
wird von der Freiwirtschaftsbewegung derzeit kaum angesprochen. Dieses Versäumnis in der gegenwärtigen Diskussion zu beseitigen, setzt sich diese Initiative zum Ziel.
Wie wir erkennen müssen, ist unsere Geldordnung dysfunktional: Mit einer wachsenden Menge an materiellem Output unserer Wirtschaft verstärkt sich der Eindruck, daß sich das Geld immer mehr aus der Realwirtschaft zurückzieht und in die Finanzwirtschaft hineinfließt, um sich dort zu vermehren. Es sind jedoch die dort erzielten monetären Profite, die zum Teil über den Luxuskonsum wieder in die Realwirtschaft zurückströmen, dort neue Investitionen veranlassen und so möglicherweise einen deflationären Einbruch der Konsumgüterindustrie und der damit zusammenhängenden Beschäftigung verhindern. Diese Prozesse bewirken jedoch eine beschleunigte Umverteilung von unten nach oben und die zunehmende Unfinanzierbarkeit der Aufgaben des Gemeinwesens. Die Politik kann hier durch Einführung von Börsenumsatzsteuern zwar teilregulierend eingreifen, muß sich aber auch bewußt sein, daß diese so erzielten Steuererträge auf einer ‚Seifenblasenökonomie‘ aufbauen, deren Platzen durch unbedachte steuerliche Schritte noch beschleunigt werden kann.
Die Ursachen für diese Entwicklung sind in unserer Geldordnung zu finden, in der Geld nicht als Tauschmittel, sondern als Verschuldungsmittel über Kredite, also durch den Ankauf von Schuldscheine, wie Schatzscheine des Staates oder Wechsel der Privatunternehmungen, in Umlauf kommt. Das bedingt, daß sich die Geldmenge nicht nach dem aktuellen Angebot an Gütern und Leistungen ausrichtet, sondern insbesondere nach den zukünftigen Erwartungen der Investoren, ihre Schulden und darauf anfallende Zinsen in der noch ferneren Zukunft tilgen bzw. bedienen zu können. Sinken diese Erwartungen, geht auch die Geldmenge zurück. Die Geldmenge ist somit abhängig von der gegenwärtigen Höhe der Investitionen in die Real – und Finanzwirtschaft. Dabei führt ein Unterbinden der Investitionen in die Finanzwirtschaft nicht zwangsläufig zu solchen in der Realwirtschaft.
SILVIO GESELL hat dieses Auf und Ab bereits vor rund 100 Jahren erkannt und auf den Einfluß des Kredites zurückgeführt. Er kritisiert, "daß der Staat das Geld bei der Ausgabe selber nicht als Tauschmittel benutzte, es also nicht gegen Waren, sondern gegen Wechsel, Pfandbriefe oder sonstige Sicherheiten hergab. Und das Geld ist doch Tauschmittel, und als solches durfte es nur gegen Waren ausgegeben werden".
Und er schreibt an anderer Stelle weiter: "Mit der Geldreform wird der Reichsbank natürlich das Notenprivileg entzogen, und an die Stelle der Reichsbank tritt das Reichswährungsamt. Das Reichswährungsamt betreibt keine Bankgeschäfte. Es diskontiert keine Wechsel,.... Es tritt in keinerlei Beziehung zu Privatpersonen. Das Reichsgeldamt gibt Geld aus, wenn solches im Lande fehlt und es zieht Geld ein, wenn im Lande sich ein Überschuß zeigt."
In seiner Schrift ‚Das Reichswährungsamt‘ verlangt er nochmals die Einführung eines solchen unabhängigen Amtes, dessen Aufgaben er so beschreibt:
"Zu diesem Zwecke erhält das R.W.A. nicht nur das Recht zu einer dem Nennwert nach unbeschränkten Notenausgabe, sondern auch die Oberaufsicht über die Umlaufgeschwindigkeit der ausgegebenen Noten, die es durch das Mittel des Freigeldes ausüben wird. .... Durch den mit dem Freigeld erstrebten und erreichten geschlossenen Kreislauf des Geldes wird die eine der beiden die Preise bestimmenden Triebkräfte , die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes, zu einer feststehenden Größe, während die andere Triebkraft, die Geldmenge, durch das Recht zu unbeschränkter Notenausgabe und Notenverbrennung fest in der Hand des R.W.A. liegt." Denn "die glatte, ungestörte Abwicklung des Tausches verlangt von der Geldverwaltung, daß das Geldangebot regelmäßig, zu allen Zeiten und allen Umständen so bemessen sei, daß Hausse- und Baisseperioden vermieden werden."
GESELL sagt damit zweierlei:
1. Daß unser derzeitiges Geld aus den Ankauf von Wechseln entsteht, also aus Wechselkrediten, und darum eben von Anfang an nicht schuldenfrei ist. Daß deshalb die monetäre Nachfrage von den zukünftigen Erwartungen abhängig ist und sich nicht nach dem aktuellen Angebot ausrichtet. So schwankt die Geldmenge im Verhältnis dazu ständig. Denn so wie die Geldmenge durch den Ankauf von Wechseln durch Noten- und Geschäftsbanken erhöht wird, wird diese durch Verkauf der Wechsel auch wieder verringert.
2. Daß ein anderes Geld eben nicht aus Wechselkrediten, also durch Verschuldung, sondern schuldenfrei entstehen, somit ein ‚Freigeld‘ sein soll, damit seine Menge vom Währungsamt dem aktuellen Angebot an Waren und Leistungen angepaßt werden kann, und nicht durch unkontrollierbare Zu- oder Abflüsse verzerrt wird. Nur dann kann dies ein revolvierende Fonds sein, der nun auch umlaufgesichert werden kann.
Erst vor dem Hintergrund des heutigen Kreditgeldes ist somit der Begriff ‚Freigeld‘ in seiner ganzen Bedeutung erkennbar – nicht aber, wenn er allein auf ‚zinsfrei‘ reduziert wird.
Diese Gesell’sche Grundforderung in ihrem ganzen Zusammenhang wieder in Erinnerung zu bringen, bezweckt dieser Aufruf. Sie ist die Basis, auf der weitergehende Überlegungen aufbauen können und müssen
Tuesday 24.October 2000, 12:36
Gerhard Margreiter ():
Liebe Geldreformer!
Die etwas kraus formulierten Bedenklichkeiten, die im Beitrag von "Unternehmer" zu finden sind, sind auch jene Überlegungen, die mich zur Geldreform gebracht haben.
Als Mitarbeiter des Internationalen Institutes für Angewandte Systemanalyse (IIASA) in Laxenburg (Öklologiegruppe) ist mir vor 25 Jahren klar geworden, daß die Bemühungen um eine Schonung der Umwelt permanent durch das offenbar nicht zu stoppende Wirtschaftswachstum konterkarriert werden.
Den anderen Mitgliedern war das auch klar.
Unsere Bemühungen, von den Ökonomen eine einleuchtenden Antwort auf die Frage "Warum muß die Wirtschaft wachsen?" zu bekommen, waren erfolglos.
Für Ökonomen ist das ein Dogma.
Nichtwachstum hat erfahrungsgemäß im gegenwärtigen System unangenehme Folgen.
Diese Frage "Warum muß die Wirtschaft wachsen?" ist jedoch zentral und ich habe hiefür die folgenden Antwort gefunden:
Der Zwang kommt aus der Gelderzeugung durch Kredit (nicht durch Zinsbegehren alleine).
Wenn Geld nur durch Kredit in die Wirtschaft kommen kann, müssen ausreichend Wirtschaftsteilnehmer gefunden werden, die bereit sind, einen Kredit zu nehmen.
Die Bereitschaft hängt von der Höhe der Zinsen und den Erwartungen der möglichen Kreditnehmer ab.
In Zeiten des Wiederaufbaues sind die Erwartungen auf Profit hoch und die Motivation ist gegeben.
Die Tatsache, daß genügend Kredit genommen wird, bringt das nötige Geld dann in Umlauf und daher erfüllt sich die Erwartung quasi von selbst.
Durch Rückzahlungen plus Zinsen wird das Geld (Buchgeld) jedoch wieder vernichtet und zwar mehr als geschaffen wurde.
Zur Kompensation ist eine erhöhte Kreditaufnahme nötig.
Solange die Erwartungen nicht getrübt werden (Wirtschaftswachstum sei gegeben) funktioniert die Sache äußerlich tadellos, es gibt Inflation, eher hohe Zinsen, aber die Verschuldung steigt an, was in der Euphorie gar nicht bemerkt wird.
Erst mit dem Auftreten von Null-Wachstum (erster Ölschock), wegen zu geringer Kreditaufnahme, wegen demolierter Erwartung wird die Entwicklung langsamer und Erklärungsbedarf besteht.
Der Mechanismus des Geldeinleitens durch Kredit erfordert das Wirtschaftswachstum zur Aufrechterhaltung der günstigen Erwartungen der möglichen Kreditnehmer, die dann wiederum ein Wachstum erzeugen können.
Durch Absenken der Leitzinsen (Zentralbank) kann bis zu einem gewissen Grade die Bereitschaft zur Kreditaufnahme neu stimuliert werden, aber das hat Grenzen.
Wenn die Freiwirtschaftsbewegung Anhänger bei den ökologisch orientierten Menschen finden will, dann muß sie diesen Mechanismus in den Vordergrund stellen, den Stopp des Wachstums als Ziel erklären und eine Reform anbieten, die diese Wachstumsspirale stoppen kann.
Die Propagierung der Umlaufsicherung erreicht das Gegenteil. Ökologen werden sie ablehenen.
Weniger Wachstum und weniger Druck täte uns allen gut.
Gruß
Gerhard Margreiter
Tuesday 24.October 2000, 12:36
Gerhard Margreiter ():
Liebe Geldreformer!
Die etwas kraus formulierten Bedenklichkeiten, die im Beitrag von "Unternehmer" zu finden sind, sind auch jene Überlegungen, die mich zur Geldreform gebracht haben.
Als Mitarbeiter des Internationalen Institutes für Angewandte Systemanalyse (IIASA) in Laxenburg (Öklologiegruppe) ist mir vor 25 Jahren klar geworden, daß die Bemühungen um eine Schonung der Umwelt permanent durch das offenbar nicht zu stoppende Wirtschaftswachstum konterkarriert werden.
Den anderen Mitgliedern war das auch klar.
Unsere Bemühungen, von den Ökonomen eine einleuchtenden Antwort auf die Frage "Warum muß die Wirtschaft wachsen?" zu bekommen, waren erfolglos.
Für Ökonomen ist das ein Dogma.
Nichtwachstum hat erfahrungsgemäß im gegenwärtigen System unangenehme Folgen.
Diese Frage "Warum muß die Wirtschaft wachsen?" ist jedoch zentral und ich habe hiefür die folgenden Antwort gefunden:
Der Zwang kommt aus der Gelderzeugung durch Kredit (nicht durch Zinsbegehren alleine).
Wenn Geld nur durch Kredit in die Wirtschaft kommen kann, müssen ausreichend Wirtschaftsteilnehmer gefunden werden, die bereit sind, einen Kredit zu nehmen.
Die Bereitschaft hängt von der Höhe der Zinsen und den Erwartungen der möglichen Kreditnehmer ab.
In Zeiten des Wiederaufbaues sind die Erwartungen auf Profit hoch und die Motivation ist gegeben.
Die Tatsache, daß genügend Kredit genommen wird, bringt das nötige Geld dann in Umlauf und daher erfüllt sich die Erwartung quasi von selbst.
Durch Rückzahlungen plus Zinsen wird das Geld (Buchgeld) jedoch wieder vernichtet und zwar mehr als geschaffen wurde.
Zur Kompensation ist eine erhöhte Kreditaufnahme nötig.
Solange die Erwartungen nicht getrübt werden (Wirtschaftswachstum sei gegeben) funktioniert die Sache äußerlich tadellos, es gibt Inflation, eher hohe Zinsen, aber die Verschuldung steigt an, was in der Euphorie gar nicht bemerkt wird.
Erst mit dem Auftreten von Null-Wachstum (erster Ölschock), wegen zu geringer Kreditaufnahme, wegen demolierter Erwartung wird die Entwicklung langsamer und Erklärungsbedarf besteht.
Der Mechanismus des Geldeinleitens durch Kredit erfordert das Wirtschaftswachstum zur Aufrechterhaltung der günstigen Erwartungen der möglichen Kreditnehmer, die dann wiederum ein Wachstum erzeugen können.
Durch Absenken der Leitzinsen (Zentralbank) kann bis zu einem gewissen Grade die Bereitschaft zur Kreditaufnahme neu stimuliert werden, aber das hat Grenzen.
Wenn die Freiwirtschaftsbewegung Anhänger bei den ökologisch orientierten Menschen finden will, dann muß sie diesen Mechanismus in den Vordergrund stellen, den Stopp des Wachstums als Ziel erklären und eine Reform anbieten, die diese Wachstumsspirale stoppen kann.
Die Propagierung der Umlaufsicherung erreicht das Gegenteil. Ökologen werden sie ablehenen.
Weniger Wachstum und weniger Druck täte uns allen gut.
Gruß
Gerhard Margreiter
Tuesday 24.October 2000, 13:05
Robert aus München ():
Die INWO-Deutschland hat, so weit ich weiss, bundesweit knapp 300 Mitglieder. Es kommen vielleicht noch ein paar hundert Sympathisanten hinzu. Bei äusserstem Wohlwollen nehmen wir mal an, es seien 10.000 Menschen, die in Deutschland der Freiwirtschaft positiv gegenüberstehen. Im Verhältnis zu den weniger als 40 Mio Wahlberechtigten sind das 0.00025%. Und nun kommen die Herren Freiwirtschaftsprofessoren aus Österreich und wollen, dass dieses Häuflein halbverzagter Menschen die Abschaffung der Bundesbank fordern und somit als politischen Ziel anstreben sollen. Ich nenne das kompletten Realitätsverlust.
Inzwischen wird mir verständlich, weshalb die Freiwirtschaftsbewegung in den 20er Jahren keinen Boden unter die Füsse gekriegt hat. Es lag nicht an der Freiwirtschaft. Es lag an den Freiwirtschaftlern.
Robert Mittelstaedt
Tuesday 24.October 2000, 15:37
Uli S. (uli@freiwirtschaft.de):
Sehr geehrter Herr Margreiter,
Am 13.10., also vor nicht einmal 2 Wochen, habe ich Ihre Behauptung im Freiwirtschaftsforum (bei HJWerner) mit dem folgenden Text beantwortet, jetzt behaupten Sie dasselbe wieder.
...zwei Absätze von Tobias Roy, Berlin, "Monetärkeynesianer", die ihre Behauptung stark anzweifeln:
"Die Tatsache, daß Geld nur per Kredit in die Ökonomie gelangt und jeder umlaufende Geldschein Ausdruck einer zu verzinsenden Schuld bei der Zentralbank ist, hat nichts mit irgendeiner Tendenz zum automatischen Wachstum zu tun. Zwar ist richtig, daß die Schuldner bei der Zentralbank für ihre Kredite einen Zins bezahlen müssen, und daher die Forderungen der Zentralbank gegenüber dem Rest der Ökonomie am Ende einer Periode stets höher sein müssen als die zu Beginn einer Periode herausgegebenen Zahlungsmittel. Dieser sogenannte "Seignoragegewinn", der der Zentralbank zufließt, wird jedoch wieder verausgabt; typischerweise wird er in den Staatshaushalt überstellt. Dann aber reicht ein kurzfristiger Ausgabenvorschuß des Staates aus, um den Schuldnern der Zentralbank die Erwirtschaftung genau jener Mittel zu ermöglichen, die später per Überweisung des Seignoragegewinns dem staatlichen Budget gutgeschrieben werden. Das aber heißt, daß die Geldmenge der Zentralbank über die Zeit hinweg völlig unverändert bleiben kann. Es gibt keinen Zinsmechanismus, der ein "automatisches Wachstum" der Geldmenge erzwingt.
Hierzu ein einfaches Zahlenbeispiel, das den Zusammenhang verdeutlicht. Die Bundesbank emittiere am Anfang des Jahres Null einen Papiergeldbestand in Höhe von 1.000,- DM, mit anderen Worten: der Rest der Ökonomie sei bei der Bundesbank in Höhe von 1.000,- DM verschuldet. Auf die Verwendung dieses Papiergeldbestandes habe die Ökonomie einen Zins in Höhe von 5 Prozent zu entrichten, der bei der Bundesbank als Gewinn anfällt und am Ende des Jahres an Hans Eichel abgeführt werden muß. Haben sich nun am Ende des Jahres die Verschuldung der Ökonomie (bzw. der Geldbestand) auf 1.050,- DM erhöht? Mitnichten! Denn Eichel hat die 50,- DM Zinszahlung, die ihm am Ende des Jahres von der Bundesbank zufliessen, bereits in diesem Jahr verausgabt und damit der Ökonomie ermöglicht, die 50,- DM Zinszahlung, die der Bundesbank am Ende des Jahres entrichtet werden müssen, auch zu verdienen. Am Anfang des folgenden Jahres Eins ist das Staatsbudget ausgeglichen, der Geldbestand beträgt nach wie vor 1.000,- DM, und er kann auch bis in alle Ewigkeit so bleiben."
Die Gesamtschulden werden natürlich immer dann steigen, wenn die Gläubiger Ihre Guthabenzinsen nicht vollständig verbrauchen. Diese Entwicklung ist aber nur deshalb ein Problem, weil der Zins nicht marktgerecht absinken kann - die Liquiditätsprämie ist im Weg. Wenn diese egalisiert werden kann, dann wird der Mechanismus des automatischen Schuldenwachstums seine Brisanz verlieren. Wachstum wird nicht mehr von dem unter Schuldendruck stehenden Angebotsseite erzeugt (welche Abnehmer bzw. Nachschuldner suchen), sondern von der Nachfrageseite.
Am Zwang zur Verzinsung von geliehenem Kapital wird sich durch irgendeine Form von Netto-geld nichts ändern, der Zwang zum Wirtschaftswachstum ergibt sich aus der zusätzlichen Zinsleistung. Die Wachstumsspirale wird trivialerweise nur durch die Zinsen zur Spirale.
Ich werde ab jetzt Wolfgangs Bitte respektieren und nicht mehr hier diskutieren. MfG U.S.
Tuesday 24.October 2000, 16:42
Konrad Noll ():
Hallo Herr Margreiter & alle Angesprochenen
Wolfgang Roehrig schrieb:
Liebe Leute,
(m)ein Gaestebuch eignet sich NICHT zum Diskussionsforum und nicht fuer seitenlange Diskussionen! Im oberen
Teil des Gaestebuchs sind Links zu wirtschaftl. Diskussionsforen. Waere es z.B. nicht sinnvoller, beim SPIEGEL
oder bei einer polit. Partei diese Themen zu diskutieren??? Dort ist das Publikum viel zahlreicher als hier, d.h. es
werden mehr Menschen erreicht! Ich wuensche mir fuer das Gaestebuch hier kleine interessante Hinweise, die
zum Thema Geldreform passen und fuer alle am Thema Interessierten eine Bereicherung sein koennten ...
Freundlicher Gruss, Wolfgang Roehrig
Warum haben Sie nicht den Anstand, diese Bitte zu befolgen?
fragt ärgerlich, Konrad Noll
Tuesday 24.October 2000, 16:43
():
Tuesday 24.October 2000, 16:43
():
Tuesday 24.October 2000, 16:53
Ernst Dorfner (dorfner@yline.com):
Lieber Uli Stoltenberg!
Sie haben ein gutes Beispiel gewählt. Nur stellt sich die Frage: Wo nimmt Herr Eichel die DM 50 her, die am Ende des Jahres als Zinsen auf die zusätzlichen Schulden des Restes der Ökonomie? Gehört Herr Eichel nicht auch zu diesem Rest?
Wer sich nur einmal die konsolidierte Bilanz der MFIs (für Deutschland unter www.bundesbank.de/Monatsberichte, Statitischer Teil)angesehen hat, muß doch feststellen, daß jeder DM an Guthaben gleichhohe Schulden gegenüberstehen. D.h. auch für die 50 DM an Zinsen, gleich wohjer sie kommen, muß sich gleichzeitig jemand sich verschuldet haben. Von selbst vermehrt sich ja das Geld nicht - es muß vermehrt werden. Durch Verschuldung
Ernst Dorfner
Tuesday 24.October 2000, 18:32
Klaus Marienfeld ():
das geht ja richtig rund hier... Also, ich find die Diskussion interessant. Und wer sich für die langen Beiträge nicht interessiert, kann ja darüber hinwegklicken.
Übrigens gibt es nach meiner Erfahrung soviele freiwirtschaftliche Detailtheorien, wie es Freiwirtschaftler gibt. Aber die Variante von Herrn Margreiter kannte ich noch nicht. Grundsätzlich zwar die Liquiditätsabgabe für richtig zu halten, aber sie momentan für blödsinnig zu halten - das ist neu!!!
Da kommt er mir vor, wie der Oberbürgermeister von Schilda, der seinen Bürgern versucht klarzumachen, daß es unsinnig sei, das Feuerwehrauto zu reparieren, denn momentan brenne es ja nicht.
Dies verkennt total, das die Liquiditätsabgabe kein Krisenbekämpfungsmittel ist, sondern ein Vorsorgeinstrument zur Vermeidung von Krisen.
Viele Grüße
Wednesday 25.October 2000, 00:29
Tarnhorst ():
Liebe Mitfreiwirtschaftler!
Seit mittlerweile fünf Jahren zähle auch ich zu den Anhängern Gesells. Innerhalb dieser fünf Jahre ist es mir trotz redlicher und ernsthafter Bemühungen aber nicht gelungen, auch nur eine einzige Person von der Richtigkeit der Freiwirtschaft zu überzeugen. FÜNF JAHRE! Gut, es kann natürlich auch an mir liegen... Aber mittlerweile glaube ich, daß es NIEMALS gelingen wird, eine entsprechend große Anzahl von Menschen von der Freiwirtschaft zu überzeugen. Der einzig mögliche Weg, der Verwirklichung unserer Ideen ein wenig näher zu kommen, ist vermutlich der, die Zweckmäßigkeit der Gesellschen Lehre durch praktische Geld-Experimente zu beweisen. So sitze ich also in meiner Studierstube und warte und warte und warte, daß sich vielleicht die Gelegenheit für ein neues Wörgl bietet. Kurzum: Ich bin frustriert! Zugleich möchte ich aber denjenigen meine Mitarbeit anbieten, die konkrete Geldreformprojekte im Auge haben.
MfG, Tarnhorst
Wednesday 25.October 2000, 03:03
Hans Eisenkolb (eisehan@sunshinecable.com):
Lieber Tarnhorst
Du hast genau das erkannt, was mich dazu bewegt hat vor nahezu fünfzig Jahren der organisierten Freiwirtschaft den Rücken zu kehren. Ich sah, daß nur das Beispiel wirksam sein könnte und daß damals die Zeit für eines nicht reif war. Nun kommt aber diese Zeit und sie ist in einigen Ländern der Welt schon da und deshalb wurde ich wieder aktiv. Leider haben aber in der Zwischenzeit Geldmengentheoretiker in der Freiwirtschaft das Heft in die Hand genommen, welche Experimente von der Abschaffung der Nationalbanken abhängig machen und da ist die Sache wohl aussichtslos. Ich habe trotzdem daran gearbeitet und wenn du meine Webseiten liest, wirst du dort die Gebrauchsanweisung für alternative Einführung finden. Sie ist einfach und leicht verständlich und du wirst sehen, daß auch andere sie verstehen können. Wenn auch in Deutschland die Zeit reif wird, habe sich hoffentlich noch nicht alle davon überzeugen lasse, daß es nichts hilft und man vorher die Nationalbanken abschaffen muß.
In Wörgl waren die 4000 Leute, welche das Wörgler Geld akzeptierten auch keine überzeugten Freiwirte. Das war nicht einmal Michael Unterguggenberger, der sozialistische Bürgermeister der kleinen Stadt, der es einführte. Man braucht dazu also keine absolute Mehrheit, wie zur Abschaffung der Nationalbanken. Nur eines braucht man, den richtigen Mann zur richtigen Zeit am richtigen Platz, der weiß wie man es richtig macht. Leider gibt es noch sehr wenige davon, weil die „Freiwirtschaft“ andere Dinge für wichtiger hielt und die meisten Freiwirte sich zerfransten andere zu überzeugen und bei fehlenden Erfolg frustriert wurden.
Ohne Verbot wären in Wörgl übrigens nach einem Jahr aus den ursprünglich 5000 Marktteilnehmern 400,000 geworden und bei gleicher Ausdehnungsgeschwindigkeit wäre Österreich nach einen weiteren Jahr schon zu klein gewesen. Und das wären alle auch keine überzeugten Freiwirte gewesen.
Aber das wird zu lang für ein Gästebuch. Lies es auf der Webseite und danke für deinen Beitrag. Ich werde dafür jetzt eine noch genauere Gebrauchsanweisung schreiben. Gruß vom Hans aus Canada
Wednesday 25.October 2000, 10:03
Tarnhorst ():
Lieber Hans!
Danke für Deine doch irgendwie aufmunternden Worte. Ja, unsere Zeit wird kommen! Ich werde Deine website in den nächsten Tagen aufmerksam studieren.
Gruß Tarnhorst
Wednesday 25.October 2000, 12:39
B.Willing (bwilling@gmx.net):
Lieber Herr Röhrig, die heftige Diskussion, die nun durchaus als sachlich zu bezeichnen ist, beweist, dass ein unabhängiges Forum benötigt wird. Bitte denken Sie noch einmal darüber nach. Eine Bemerkung Herrn Marghreiters hat mich zum Nachdenken angeregt: das Wachstumsproblem scheint tatsächlich das primäre zu sein. Wie denken die Fachleute darüber? MfG
Wednesday 25.October 2000, 12:52
Klaus Marienfeld ():
Hallo B. Willing,
welches Wachstumsproblem meinen Sie denn? Das Schuldenwachstum oder das Wirtschaftswachstum?
Gruß Klaus
Wednesday 25.October 2000, 16:22
Robert aus München ():
Lieber B.Willing, ich bin zwar kein Experte, hab aber zu dem Thema einen Beitrag auf meiner noch ganz neuen Homepage veröffentlicht. Wenn Sie's interessiert: Tauschmedium Geld MfG Robert Mittelstaedt
Wednesday 25.October 2000, 17:35
():
Wednesday 25.October 2000, 17:44
B.Willing (bwilling@gmx.net):
Danke, ich werde mir die Seite heute noch anschauen. Ich meinte natürlich das oben erwähnte stetige Wachstum der Wirtschaft, welches über kurz oder lang zum Kollaps führen muss. MfG
Wednesday 25.October 2000, 18:37
Nörgeltante willi (Nörgeln@for-ever.net):
Lieber Wolferl, deine alte Nörgeltante willi kann es (trotz der eiskalten Missachtung neulich) einfach nicht lassen, unverdrossen immer weiter zu nörgeln: Die neue Aufmachung von www.geldreform.net ist recht hübsch geworden - Bravo! ... ABER: Mit NETSCAPE erscheint schlicht gar nichts auf dem Bildschirm ... und mit EXPLORER muss man erst die nette Geldumverteilungs-Spielerei wegklicken, bevor etwas Relevantes auf dem Bildschirm erscheint. Bezweifele, ob das alle Leute kapieren oder die Geduld haben, es überhaupt auszuprobieren. Hier wäre wieder einmal etwas "Weniger" am Ende "Mehr". Mit holden Nörgelgrüssen, deine treue Nörgeltante willi beckmesser
Wednesday 25.October 2000, 19:45
Gerhard Margreiter ():
Lieber Robert Mittelstaedt!
Liebe Minimalfreiwirte!
Es wäre ja ganz wunderbar, wenn es in Deutschland 10.000 Sympathisanten der Freigeldlehre von Gesell gäbe. Das wäre immerhin einer pro 4000 Wahlberechtigten und das sind - wenn man richtig rechnenen kann - ein Viertel Promille oder 0,025%.
Wenn die 10.000 Leute an der richtigen Stelle eine richtige Botschaft weitergeben, dann kann das etwas bewegen.
Aber es muß eine stimmige, nicht in sich widersprüchliche Aussage sein.
Immer mehr Leute fragen sich: Wie ist es möglich, daß wir ein so reiches Land mit so vielen arbeitswilligen Menschen haben und gleichzeitig so viele Problem aufbrechen?
Auf diese Frage muß eine passende Antwort folgen.
Ihre Antwort lautet: Der Zins ist an allem schuld.
Schön, aber wie ist das dann mit Ihrem Unwillen vereinbar, diesen wirklich abzuschaffen?
Wer auszieht, den Zins abzuschaffen, muß dies auch wirklich wollen, und kann dann nicht plötzlich seine Zustimmung dazu geben, daß die Zentralbanken ihr Geld nur gegen Zins an die Banken weiterleiten und diese es mit Aufschlag in die Wirtschaft bringen.
Das wäre ein Widerspruch in sich.
Mit einer solch doppelbödigen Botschaft kann man prinzipiell nichts erreichen.
Nebstbei ist natürlich die Frage relevant, wie Sie den Zins abschaffen wollen.
Hier kann ich nur über Ihre Naivität staunen, daß Sie wahrhaft glauben, dies könnte durch eine Geldsteuer ohne weitere Veränderungen im System geschehen.
Die Auswirkung einer 6%-igen Bargeldsteuer auf die Handlungsweise der Banken hab ich weiter oben schon berechnet - etwa 0,02% Senkung der Sparzinsen genügten derzeit den Banken, um die Kosten hereinzubringen.
Die gleiche Geldsteuer auf Sichtguthaben würde den Banken, wenn sie diese tragen müßten, soviel Kosten verursachen, daß sie das durch eine Senkung der Sparzinsen um 0,4 % kompensieren könnten.
Und da soll jemand glauben, daß es sich um eine zielführende Maßnahme handelt.
Die Rechnung, die ich angestellt habe, werden sicher andere auch machen, bevor so etwas eingeführt wird.
Damit die Freigeldlehre von Gesell Anhänger gewinnen kann, muß die Diagnose richtig sein, auch die Therapie muß stimmen und die Botschaft so geartet sein, daß sie ankommt.
Wenn mann sich an Gesell hält, ist beides gegeben.
Letzte Frage: Wie wollen Sie denn die Geldsteuer gegen den Willen der Zentralbank einführen?
Gruß
Gerhard Margreiter
Wednesday 25.October 2000, 19:45
Gerhard Margreiter ():
Lieber Robert Mittelstaedt!
Liebe Minimalfreiwirte!
Es wäre ja ganz wunderbar, wenn es in Deutschland 10.000 Sympathisanten der Freigeldlehre von Gesell gäbe. Das wäre immerhin einer pro 4000 Wahlberechtigten und das sind - wenn man richtig rechnenen kann - ein Viertel Promille oder 0,025%.
Wenn die 10.000 Leute an der richtigen Stelle eine richtige Botschaft weitergeben, dann kann das etwas bewegen.
Aber es muß eine stimmige, nicht in sich widersprüchliche Aussage sein.
Immer mehr Leute fragen sich: Wie ist es möglich, daß wir ein so reiches Land mit so vielen arbeitswilligen Menschen haben und gleichzeitig so viele Problem aufbrechen?
Auf diese Frage muß eine passende Antwort folgen.
Ihre Antwort lautet: Der Zins ist an allem schuld.
Schön, aber wie ist das dann mit Ihrem Unwillen vereinbar, diesen wirklich abzuschaffen?
Wer auszieht, den Zins abzuschaffen, muß dies auch wirklich wollen, und kann dann nicht plötzlich seine Zustimmung dazu geben, daß die Zentralbanken ihr Geld nur gegen Zins an die Banken weiterleiten und diese es mit Aufschlag in die Wirtschaft bringen.
Das wäre ein Widerspruch in sich.
Mit einer solch doppelbödigen Botschaft kann man prinzipiell nichts erreichen.
Nebstbei ist natürlich die Frage relevant, wie Sie den Zins abschaffen wollen.
Hier kann ich nur über Ihre Naivität staunen, daß Sie wahrhaft glauben, dies könnte durch eine Geldsteuer ohne weitere Veränderungen im System geschehen.
Die Auswirkung einer 6%-igen Bargeldsteuer auf die Handlungsweise der Banken hab ich weiter oben schon berechnet - etwa 0,02% Senkung der Sparzinsen genügten derzeit den Banken, um die Kosten hereinzubringen.
Die gleiche Geldsteuer auf Sichtguthaben würde den Banken, wenn sie diese tragen müßten, soviel Kosten verursachen, daß sie das durch eine Senkung der Sparzinsen um 0,4 % kompensieren könnten.
Und da soll jemand glauben, daß es sich um eine zielführende Maßnahme handelt.
Die Rechnung, die ich angestellt habe, werden sicher andere auch machen, bevor so etwas eingeführt wird.
Damit die Freigeldlehre von Gesell Anhänger gewinnen kann, muß die Diagnose richtig sein, auch die Therapie muß stimmen und die Botschaft so geartet sein, daß sie ankommt.
Wenn mann sich an Gesell hält, ist beides gegeben.
Letzte Frage: Wie wollen Sie denn die Geldsteuer gegen den Willen der Zentralbank einführen?
Gruß
Gerhard Margreiter
Wednesday 25.October 2000, 20:18
Robert Mittelstaedt ():
Herr Margreiter, 1/4000=0.00025, in Prozent ausgedrückt sind das wie Sie korrekt schreiben 0.025%. Mein Fehler. Ansonsten können Sie ja schon mal damit anzufangen, Ihre 4000 Leute zu überzeugen. Aber dann sollten Sie Ihre Zeit nicht mit mir verschwenden, sonst schaffen Sie's nie.
Thursday 26.October 2000, 01:21
Hans Eisenkolb (eisehan@sunshinecable.com):
Wenn Michael Unterguggenberger auf jemand wie Margreiter
gehoert haette, haette es Woergl nie gegeben und wir alle
wuessten wahrscheinlich nichts von der Freiwirtschaft, denn
dann waeren wir alle tot, weil es auch keinen Maynard Keynes
und keinen Irving Fisher gegeben haette und damit keinen
Abgang vom Goldstandard und ohne das haette es den dritten
Weltkrieg schon lange gegeben.
Hoert nur weiter auf ihn, damit es ja kein zweites Woergl
gibt. Macht nur weiter so, ihr seid auf dem besten Weg
dahin meint der Hans aus Canada
Thursday 26.October 2000, 04:22
Wolfgang Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Lieber B.Willing,
Zum Einwand Wachstumssteigerung durch sinkende Zinsen sei auf einen Text von Herrn Creutz verwiesen:
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/einwa4.htm
Zu Deinem Einwand bei
http://www.geldreform.net/ moechte ich sagen, dass ich die Verantwortung fuer diesen Auftritt an die Berliner Initiative neutrales Geld
(BING) abgegeben habe. :-)
Die BING-Leute muessen da noch ihre E-Mail-Adresse angeben, dann kannst Du direkt bei denen noergeln. ;-)
Auch die Newmoney-Liste liegt nicht mehr in meinen Haenden,
sie wird jetzt von Herrn Buettner in Erlangen verwaltet.
Freundlich winkt Wolfgang Roehrig
(der froh ist, diese Dinge abgegeben zu haben, da er zeitlich den gestiegenen Anforderungen nicht mehr gewachsen ist: Lohnarbeit, Frau,
Kind, ...)
Friday 27.October 2000, 00:15
Gerhard Margreiter ():
Liebe Geldrefomer!
Lieber Uli Stoltzenburg!
Uli S. hat bezüglich meiner Behauptung, es gibt einen Aufschuldungsprozeß folgendes eingewendet bzw. zitiert, (und hat meinen Kurzfassung der Erklärung nicht gelesen/verstanden):
Zitat:
///Jetzt kommen zwei Absätze von Tobias Roy, Berlin, "Monetärkeynesianer", die Ihre Behauptung stark anzweifeln:
"Die Tatsache, daß Geld nur per Kredit in die Ökonomie gelangt und jeder umlaufende Geldschein Ausdruck einer zu verzinsenden Schuld bei der Zentralbank ist, hat nichts mit irgendeiner Tendenz zum automatischen Wachstum zu tun.
Zwar ist richtig, daß die Schuldner bei der Zentralbank für ihre Kredite einen Zins bezahlen müssen, und daher die Forderungen der Zentralbank gegenüber dem Rest der Ökonomie am Ende einer Periode stets höher sein müssen als die zu Beginn einer Periode herausgegebenen Zahlungsmittel.
Dieser sogenannte "Seignoragegewinn", der der Zentralbank zufließt, wird jedoch wieder verausgabt; typischerweise wird er in den Staatshaushalt überstellt.
Dann aber reicht ein kurzfristiger Ausgabenvorschuß des Staates aus, um den Schuldnern der Zentralbank die Erwirtschaftung genau jener Mittel zu ermöglichen, die später per Überweisung des Seignoragegewinns dem staatlichen Budget gutgeschrieben werden.
Das aber heißt, daß die Geldmenge der Zentralbank über die Zeit hinweg völlig unverändert bleiben kann. Es gibt keinen Zinsmechanismus, der ein "automatisches Wachstum" der Geldmenge erzwingt.
Hierzu ein einfaches Zahlenbeispiel, das den Zusammenhang verdeutlicht. Die Bundesbank emittiere am Anfang des Jahres Null einen Papiergeldbestand in Höhe von 1.000,- DM, mit anderen Worten:
der Rest der Ökonomie sei bei der Bundesbank in Höhe von 1.000,- DM verschuldet. Auf die Verwendung dieses Papiergeldbestandes habe die Ökonomie einen Zins in Höhe von 5 Prozent zu entrichten, der bei der Bundesbank als Gewinn anfällt und am Ende des Jahres an Hans Eichel abgeführt werden muß.
Haben sich nun am Ende des Jahres die Verschuldung der Ökonomie (bzw. der Geldbestand) auf 1.050,- DM erhöht? Mitnichten! Denn Eichel hat die 50,- DM Zinszahlung, die ihm am Ende des Jahres von der Bundesbank zufliessen, bereits in diesem Jahr verausgabt und damit der Ökonomie ermöglicht, die 50,- DM Zinszahlung, die der Bundesbank am Ende des Jahres entrichtet werden müssen, auch zu verdienen.
Am Anfang des folgenden Jahres Eins ist das Staatsbudget ausgeglichen, der Geldbestand beträgt nach wie vor 1.000,- DM, und er kann auch bis in alle Ewigkeit so bleiben."
///
Zitat Ende.
Dieses Beispiel ist rein fiktiv. Es hat nichts mit der heutigen Realität zu tun und zwar aus folgenden drei Gründen:
1. Zentralbanken geben (Bar-)Geld ausschließlich an Geschäftsbanken weiter, jedoch nur als Kredit und nur auf Nachfrage hin.
Die Geschäftsbanken verleihen (manchmal) dieses Bargeld weiter, aber selbstverständlich mit einem Zinsaufschlag.
Die Geschäftsbanken wollen damit ebenfalls einen Gewin erzielen und nehmen mehr Zinsen als sie zahlen müssen.
Diese Zusatzzinsen sind nicht berücksichtigt.
2. Die Behauptung daß die Deutsche Bundesbank die erhalten Zinsen voll an den Finanzminister abliefere entspricht ebefalls nicht den Tatsachen.
Tatsächlich bekamen die deutschen Finanzminister früher 90% des Gewinnes, was keineswegs heißt, daß alles an Zinsen wieder zurückfließt.
Durch Umstieg auf den Euro sinkt dieser Prozentsatz.
In den USA, dem Geldland par excellance, bekommt der Finanzminister keinen Cent von den Federal Reserve Banken, weil diese privat sind.
3. Das Zahlungsmittel unserer Zeit ist nicht Bargeld, sondern sind Guthaben bei Banken.
Praktisch jeder hat ein oder mehrere Bankkonten und bekommt sein Salär bargeldlos überwiesen und tätigt alle möglichen Überweisungen, Daueraufträge, Abbuchungen von seinem Konto, etc.
Die meisten Firmen und der Staat benutzen vornehmlich den bargeldlosen Zahlungsverkehr.
Ein Guhaben ist eigentlich gar kein Geld, sondern nur eine Forderung auf Geld. Dennoch betrachten und verwenden es alle so, als ob es Geld wäre.
Das hat ernorme Auswirkungen, über die die Menschen sich nicht im Klaren sind.
Für die Banken sind diese Auswirkungen äußerst profitabel, weil sie derartige Guthaben per Buchhaltung erzeugen, und für alle anderen sind die Auswirkungen langfristig katastrophal.
Ohne jetzt auf die genaue Entstehung dieses Buchgeldes eingehen zu müssen, ergibt sich aus dieser allgemeinen Buchgeld-Akzeptanz folgendes:
Jedem Guthaben muß immer und automatisch eine Schuld gegenüberstehen.
Dies gilt sowohl für Sichtguthaben (Giralgeld), denen Geldfunktion zukommt und auch für Sparguthaben.
Primär steht dem Guthaben des Kunden eine Schuld (Verbindlichkeit) der Bank gegenüber.
Damit die Bankbilanz in Ordnung ist, müssen den Verbindlichkeiten der Bank selbstverständlich Forderungen der Bank gegen außen gegenüberstehen.
Diese sind zum sehr überwiegenden Teil Kundenkredite und Wertpapiere, die auch eine Schuld des Papiersausgebers bedeuten (und diese Werpapiere werden von Helmut Cretz konsequent irnoriert).
Aus rein buchhalterischen, logischen Gründen müssen daher Guthaben und Schulden etwa gleich sein.
Eine ganz geringe Abweichung kommt etwa aus den Bargeldbestände und Zenralbankguthaben der Geschäftsbanken (Bankaktiva), die jedoch mit zusammen etwa 60 Mrd. DM bei einer Bilanzsumme von 11000 Mrd. DM keine wichtige Rolle spielen.
Nun die entscheidende Überlegung:
Eine Teilmenge der Guthaben, die Sichtguthaben, wird als Zahlungsmittel verwendet.
Die heute viel größere Menge der Sparguthaben dient diesem Zweck nicht.
Entscheidet sich jemand, einen Teil seiner Sichtguthaben in Sparguthaben umzuwandeln, dann verringert sich dadurch die Menge des für die Wirtschaft verfügbaren Geldes (Geldmenge M1).
Dieses Verhalten ist ein Hortungsverhalten, denn Zahlungsmittel wird der Wirtschaft entzogen.
Ob das nun in dogmatisch blockierten Hirnen Proteststürme auslöst, ist egal. Es handelt sich eindeutig um eine Ausverkehrsetzung von zahlungsfähigem Geld.
Der Vorgang ist bilanzneutral, die Bank hat deshalb nicht mehr oder weniger Verbindlichkeiten.
Die Bank hat dabei auch kein Geld bekommen, wie Otto Normalverbraucher vielleicht meint.
Im Tresor der Bank findet sich kein zusätzlicher Schein.
Es gibt deshalb auch keinen Druck auf die Bank, das Geld billiger anzubieten, um unproduktive Geldscheine loszuwerden.
Die Zinsenpolitik der Bank wird dadurch nicht beeinflußt.
Um nun den Abgang von Zahlungsmittel zu kompensieren, gibt es nur eine Möglichkeit (wenn die Wirtschft nicht aufgrund einer rückläufigen Geldmenge in die Deflation abstürzen soll):
Es müssen neue Kredite genommen werden, die wieder umlaufende Zahlungsmittel in die Wirtschaft bringen.
Das ist wohl der wichtigste Punkt in der Mechanik der Schulden (Aufschuldungsprozess, Schuldenautomatik).
Dazu kommen noch die Zinsen, die den Sparguthaben im Zinseszinsverfahren zugebucht werden und in aller Regel bei den Sparguthaben verbleiben.
Und es kommt noch hinzu, daß Sichtguthaben auch bei der Kreditrückzahlung vernichtet werden, weil sie ganz einfach gegen offene Kreditkonten ausgebucht sind.
Ich hoffe hiemit, den Aufschuldungsprozess (der bei Erhaltung des Wirtschaftswachstums stattfinden muß) ausreichend dargelegt zu haben.
Nun die Frage an die Umlaufsicherungsverfechter (die keine weitergehenden Reformen propagieren):
Wie sollte eine Geldsteuer die eben beschriebene Schuldenautomatik durchbrechen?
Gruß
Gerhard Margreiter
Friday 27.October 2000, 00:27
Gerhard Margreiter ():
Liebe Geldreformer!
.
Hans Eisnkolb wirft mir vor:
Wenn Michael Unterguggenberger auf jemand wie Margreiter gehoert haette, haette es Woergl nie gegeben und wir alle
wuessten wahrscheinlich nichts von der Freiwirtschaft,
Ich hab nicht das geringste auszusetzen, an dem, was in Wörgl gemacht wurde. Ich hätte Unterguggenberger genau das geraten, was er getan hat, nämlich Gled ohne Schuld in die Wirtschaft zu gegben.
Es war die Österr. Nationalbank (damals im Besitz von Rothschild), die das experiment abgedeht hat.
Hans soll selbstverständlich das Experiment nachahmen.
In Nordamerika kann so etwas nicht verboten werden.
Und es gibt auch genügend solcher lokalen Geldexperimente bereits (z. B. Ithaca Hours).
Aber mir ist keines bekannt, das eine Umlaufsicherung braucht.
Gruß
Gerhard Margreiter
Friday 27.October 2000, 00:28
Gerhard Margreiter ():
Liebe Geldreformer!
.
Hans Eisnkolb wirft mir vor:
Wenn Michael Unterguggenberger auf jemand wie Margreiter gehoert haette, haette es Woergl nie gegeben und wir alle
wuessten wahrscheinlich nichts von der Freiwirtschaft,
Ich hab nicht das geringste auszusetzen, an dem, was in Wörgl gemacht wurde. Ich hätte Unterguggenberger genau das geraten, was er getan hat, nämlich Gled ohne Schuld in die Wirtschaft zu gegben.
Es war die Österr. Nationalbank (damals im Besitz von Rothschild), die das experiment abgedeht hat.
Hans soll selbstverständlich das Experiment nachahmen.
In Nordamerika kann so etwas nicht verboten werden.
Und es gibt auch genügend solcher lokalen Geldexperimente bereits (z. B. Ithaca Hours).
Aber mir ist keines bekannt, das eine Umlaufsicherung braucht.
Gruß
Gerhard Margreiter
Friday 27.October 2000, 00:45
Gerhard Margreiter ():
Lieber Robert Mittelstaedt!
Die 10.000 Sympathisanten waren Ihre Erfidung, nicht meine.
Ich bin Realist genug, um zu wissen, wieviele leute das Problem verstehen.
Aber mit der Botschaft, die Sie aussenden "Der Zins ist an allem schuld" werden sie kaumst jemanden überzeugen können, weil die Menschen den Zins mittlerweile für so ein Naturereignus halten, wie die Schwerkraft.
Meine Botschaft lautet: Der Schuldenanstieg verursacht unsere Probleme".
Damit argumentiert es sich wesentlich besser.
Meine letzte Frage: Wie wollen Sie denn die Geldsteuer gegen den Willen der Zentralbank einführen?
haben Sie aber nicht beantwortet.
Gruß
Gerhard Margreiter
Friday 27.October 2000, 00:45
Gerhard Margreiter ():
Lieber Robert Mittelstaedt!
Die 10.000 Sympathisanten waren Ihre Erfidung, nicht meine.
Ich bin Realist genug, um zu wissen, wieviele leute das Problem verstehen.
Aber mit der Botschaft, die Sie aussenden "Der Zins ist an allem schuld" werden sie kaumst jemanden überzeugen können, weil die Menschen den Zins mittlerweile für so ein Naturereignus halten, wie die Schwerkraft.
Meine Botschaft lautet: Der Schuldenanstieg verursacht unsere Probleme".
Damit argumentiert es sich wesentlich besser.
Meine letzte Frage: Wie wollen Sie denn die Geldsteuer gegen den Willen der Zentralbank einführen?
haben Sie aber nicht beantwortet.
Gruß
Gerhard Margreiter
Friday 27.October 2000, 08:20
Margreiter ():
Es geht auf keine absichtliche Handlung von mir zurück, daß etliche meiner Beiträge verdoppelt im Gästebuch stehen.
Ich clicke nur einmal auf "abschicken".
Der Rest ist meiner Kontrolle entzogen.
Sorry
Friday 27.October 2000, 08:20
Margreiter ():
Es geht auf keine absichtliche Handlung von mir zurück, daß etliche meiner Beiträge verdoppelt im Gästebuch stehen.
Ich clicke nur einmal auf "abschicken".
Der Rest ist meiner Kontrolle entzogen.
Sorry
Friday 27.October 2000, 10:26
():
Friday 27.October 2000, 12:49
B.Willing (bwilling@gmx.net):
Herr Margreiter, bitte bis zur eventuellen Einführung eines Forums einfach etwas kürzer fassen! MfG
Friday 27.October 2000, 13:05
():
Friday 27.October 2000, 14:00
Robert aus München ():
Herr Margreiter,
was soll ich Ihnen auf Ihre Frage antworten, nachdem sie schon einige hundert Male klar beantwortet wurde. Nicht ich werde die Buba zur Einführung einer Umlaufgebühr bewegen - auch Sie nicht -, sondern viele Hunderttausend Menschen werden das tun, wenn sie davon überzeugt sind, dass eine Umlaufgebühr sinnvoll und notwendig ist. Und wie überzeugt man die Menschen? Tarnhorst hat kürzlich sehr klar und eindrucksvoll seine eigene Erfahrung beschrieben, die ich sehr gut nachvollziehen kann: nicht durch leeres Geschwätz, schon gar nicht im Internet, sondern durch praktische Experimente, die den Menschen konkrete Erlebnisse vermitteln können. Das ist zu Anfang sehr schwer, aber wenn ein funktionierndes Experiment mal etabliert ist, wird sich die Kunde davon wie ein Lauffeuer verbreiten. Glücklicherweise können wir uns es hier leisten, eitle Geschwätzigkeit zu produzieren, während in einigen Teilen der Welt die entsprechenden Vorbereitungen schon voll im Gang sind. Und ob sowas bei uns läuft oder wo anders in der Welt, ist nicht so entscheidend. Aber ich kann es Tarnhorst sehr gut nachfühlen, dass er lieber etwas Konkretes tun möchte, verbale Überzeugungsarbeit ist nur frustrierend.
Aber mal eine Frage an Sie, Herr Margreiter, weil wir grade so unter uns sind (ich glaube nicht, dass sich noch irgendein Neuling das ewig-lange Gästebuch herunterlädt, nur noch ein paar ganz Unentwegte :-), wieso haben Sie den Rat nicht beherzigt, Ihre meterlangen Postings in einem Diskussionsforum abzuladen? Immer wieder wurden Sie gebeten, geradezu gebettelt. Sie mögen keine Diskussionsforen, gell? Da gibt es gewöhnlich mehrere Threads und da sind sogar Sie überfordert, in jedem Thread mitzuspielen. Ein Gästebuch, das nur einen Thread hat, scheint Ihnen offenbar besser geeignet, da können Sie mit Ihren meterlangen und zahlreichen Postings alle Diskussionsteilnehmer niederbügeln, das Gästebuch derart mit Beschlag belegen, dass Sie allein es dominieren. Da kommt niemand an Ihnen vorbei, nicht wahr! Und was geschieht dann? Das INWO-Gästebuch ist wieder zusammengebrochen, und wenn irgendwelche Neulinge ins hiesige Gästebuch reinschauen wollen und merken, dass es länger als zwei Minuten dauert, um es herunterzuladen, dann brechen sie ab und lassen's bleiben. Wolfgang hat sich jetzt wohl auch entschlossen, das Gästebuch nicht mehr so schnell abzuspeichern und neu zu eröffnen. Soll es ruhig mehrere Megabytes lang werden. Deshalb gönne ich mir auch das Vergnügen, hier einen etwas längeren Beitrag abzusetzen, um den Vorgang etwas zu beschleunigen. Ein ewig langes Gästebuch kommt einer Schliessung des Gästebuchs gleich. So weit bringen Sie's mit Ihrer Überzeugungsarbeit hahahahahahahahahahahahahahahahah :-D
Ratschläge und Bitten sind sinnlos, nicht wahr, Herr Margreiter? Aber natürlich können Sie sich auch Ihre ungebetenen Ratschläge an mich sparen. Und das umso mehr als ich natürlich auch nicht mehr dieses ewig lange Gästebuch herunterladen mag, bloss um mir Ihr Gesülze reinzuziehen.
Sorry, Robert Mittelstaedt
Friday 27.October 2000, 18:02
Wolfgang Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Hier mal was zur Aufmunterung; eine Mail die mich SEHR
gefreut hat und mich am 18.10.2000 erreichte:
***********************************************
Hallo Wolfgang,
ich bin durch Zufall vor einigen Monaten auf Ihre Seite gestoßen und
habe seitdem viele der Bücher und Beiträge gelesen und Ihre URL weiter
verbreitet.
Ich möchte mich bei Ihnen bedanken, weil ich mit meinen 49 Jahren nach
der Lektüre Ihrer Beiträge endlich Dinge begriffen habe, die mir vorher
absolut unerklärlich waren. Etwa die Funktion des Zinses.
Ich habe Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft studiert, habe ein
Diplom in Psychologie, war 20 Jahre Personalchef in weltweit agierenden
Konzernen, aber solche Perspektiven hat mir kein Lehrbuch geboten und
keine persönliche Erfahrung.
Vielen Dank, daß Sie sich die Mühe gemacht haben.
Ich möchte, daß Sie wissen, daß es sich gelohnt hat. Alleine aus meinem
persönlichen Umfeld gibt es bislang mindestens ein Dutzend Menschen,
deren Dank ich hiermit auch stellvertretend weiterleiten will.
Danke und beste Grüße
Friday 27.October 2000, 18:13
Wolfgang Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Als ich mich beim Absender bedankte, kam noch eine sehr
aufmunternde Antwort:
******************************************
Hallo Wolfgang,
zunächst, es hat mich gefreut, daß Sie von mir Notiz genommen haben.
Wolfgang Roehrig schrieb:
Zitatanfang
Hi!
Haben Sie Dank fuer Ihre Zeilen!
Sie haben mich SEHR gefreut. In den
letzten Wochen haben sich bei mir wieder
Zweifel breit gemacht, wieso ich diese Dinge
ueberhaupt ins Netz bringe; anscheinend
aendert sich ja doch nichts.
Zitatende
Doch, es ändert sich etwas. Es ist nur so wie mit Eisbergen. Das Meiste passiert unter der Oberfläche und ist nicht akut sichtbar.
Wirklichkeit definiert sich über das Denken. Wer das Denken verändert, verändert langfristig die Wirklichkeit.
Ich führe anregende Diskussionen mit Menschen aller Altersklassen und gesellschaftlichen Positionen über die Literatur, die Sie uns geschenkt haben. Das reicht von Abiturienten bis zu Vorständen von internationalen AGs.
Nein, bitte seien Sie nicht pessimistisch. Ihre Mühe lohnt sich, denn ohne Sie wären viele Gedanken nicht gedacht worden, die es wert sind, gedacht zu werden. Und wie ich gesehen habe, wird die URL Ihrer Homepage doch ich vielen Brettern und Diskussionsforen als lesenswert weitergereicht, z. B. in
http://www.wer-weiss-was.de
Schade, daß es nicht mehr Leute gibt, die Ihnen ihre Zustimmung ausdrücken. Aber das bedeutet nicht, daß diese nicht doch insgeheim darüber nachdenken und ihre Meinungen neu ordnen.
Zitat
Ausserdem gibt
es Streitigkeiten unter den paar Menschen,
die die Oekonomie aus diesem Blickwinkel
betrachten. Ziemlich unerfreulich...
Zitatende
Nicht unbedingt unerfreulich. Menschen sind Gewohnheitstiere. Nach Essensgewohnheiten sind vertraute Meinungen und Gewohnheiten am schwersten zu ändern. Aber sie ändern sich mit dem Älterwerden und neuen Erfahrungen. Plötzlich mag man Speisen, die man zuvor nicht mochte - und plötzlich wächst die Saat einer Idee, die vor einem Vierteljahrhundert gepflanzt wurde.
Bitte vergessen Sie nicht das Unbehagen, auch der studierten Betriebs- und Volkswirte, die den Wahnsinn des heutigen Wirtschaftens so nicht mehr verstehen oder akzeptieren wollen - und die plötzlich bei Ihnen ein neues Steinchen zu einem vollkommen neuen Mosaik finden.
Das braucht Zeit, Denkarbeit und das Eingeständnis, so lange Unlogisches für logisch gehalten zu haben.
Letztlich die Erkenntnis, daß Orwells "1984" vielleicht doch unsere Welt beschreibt und die "Schöne Neue Welt" Huxleys vielleicht doch nicht so fern ist.
Zitat
Ihre Zuschrift zeigt mir aber, dass meine
Seiten doch noch Sinn machen! :-)
Zitatende
:-))) Unbedingt!!! Ohne diese wäre ich deutlich geistig ärmer. Deshalb hatte ich ja das Bedürfnis, mich bei Ihnen zu bedanken.
Zitatanfang
Freundlich gruesst Sie
Wolfgang Roehrig
Zitatende
Und ich grüße Sie in aller Freundschaft und Dankbarkeit zurück.
***********************************************
Friday 27.October 2000, 18:42
Wolfgang Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Hier noch ein paar von mir frischgemachte JPGs von
umlaufgesicherten Geld in Wörgl und Schwanenkirchen:
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/bilder/2waeras.jpg
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/bilder/waeras.jpg
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/bilder/woergl1.jpg
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/bilder/woergl5.jpg
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/bilder/wae1hoch.jpg
hoeher aufgeloest: eine Waera (ca. 750 KB)
Friday 27.October 2000, 18:46
Hans Eisenkolb (eisehan@sunshinecable.com):
Danke Wolfgang und Robert
Eigentlich wollte ich hier noch einmal auf Margreiter und Genossen eingehen, aber ihr habt das nun ausreichend getan und da auch ich vielen Dank für meine Arbeit bekomme - besonders über die Erkenntnisse für alternatives Geld und auch praktische Wirkungen sich schon zeigen, möchte ich nur noch verstärken, was der unbekannte Briefschreiber an Wolfgang schrieb.
Seine Arbeit war und ist unbezahlbar - einmalig auf der Welt - und gibt jeden ernsthaft Suchenden alle Unterlagen, die er braucht. Er hat damit mehr geleistet und leistet mehr für die Ideen von Gesell als alle anderen.
Auch Robert braucht sich hier nicht gegen einen unverbesserlichen Querulanten profilieren. Ich weiß, was er in der kurzen Zeit geleistet hat, besonders als mein
„Gesandter“ für Japan. :-). Er ist ein wichtiger Drehpunkt im weltweiten Geschehen, wenn es ihm , bescheiden, wie er ist, vielleicht noch gar nicht selbst zum Bewußtsein gekommen ist.
Was wir brauchen können, ist positive Verstärkung und deshalb sollten wir dem absoluten Negativismus eines Margreiter einfach keine Aufmerksamkeit mehr schenken. Er kann uns nur dann stören, wenn wir das tun und das scheint er zu wollen, indem er anscheinend ganz bewußt mit seinen Genossen unsere Kommunikationslinien durch die Gästebücher zerstört.
Nur gut, daß diese bei weiten nicht die einzigen sind.
Auch ich wollte, daß seine Beiträge gelöscht werden sollten, aber jetzt hat Robert gezeigt, wie wenig wirksam das „Gesülze“ von Margreiter ist, wenn niemand das Gästebuch mehr herunterladet. Wir brauchen es nicht so notwendig wie er und ich habe hunderte von E-mails von Leuten, die ich direkt kontaktierte, wenn ich spürte, daß es sich um einen ernsthaften Sucher handelte und manche (sie wissen schon selber, welche ich meine) haben meine Hoffnungen, die ich auf sie setzte, mehr als erfüllt.
Es vergeht kein Tag, an dem mir nicht der eine oder andere von ihnen eine freudige Überraschung bereitet und manchmal muß ich lächeln, wenn mir meine eigenen Worte im Internet wo wiederbegegnen.
Wir werden es schon schaffen, trotz Margreiter und Genossen, denn wir brauchen ja nur ein einziges praktisches Beispiel irgendwo auf der Welt. Hoffentlich verwenden sie meine Gebrauchsanweisung um Fehler wie z.B. die 104% von Irving Fisher zu vermeiden oder den anderen Fehler, den Maynard Keynes machte, der glaubte, daß leichte Inflation auch als Umlaufsicherung genüge.
Es ist viel wichtiger als alles andere, dieses Wissen zu verbreiten und es sich zuerst selbst anzueignen. Wie wir sehen, ist es gar nicht so leicht, so etwas wie Wörgl zu widerholen und wenn es gelingt, soll es richtig gemacht werden.
Gruß vom Hans aus Canada
Saturday 28.October 2000, 12:31
Gerhard Margreiter ():
Liebe Gelddenker!
"Öl gibt es genug am Markt" ist die Schlagzeile des Wirtschaftsteiles des Kurier (zweitgrößte österr. Tageszeitung) von heute.
Ich nehme an, die gleiche Meldung ist auch anderswo zu finden.
Die OPEC (Sitz in Wien) fürchtet eine Preisblase und erhöht ab Montag zum vierten Male in diesem Jahr die Fördermenge.
Die OPEC ist zwar nicht der einzige Öllieferant, aber etwa ein gutes Viertel des Öls kommt von dort.
Die OPEC sagt:
"daß im zweiten Quartal dieses Jahres (April bis Juni) die Lieferung an Rohöl die Nachfrage im Tagesschnitt um 2,2 Mio. Faß (=310.000 t) übertroffen habe.
Im dritten Quartal hätte der Angebotsüberhang im Tagesschnitt zwei Mio Faß (~300.000 t) betragen."
Derzeit fördern die elf OPEC-Mitgliedsländer täglich knapp 4,200.000 t. Ab Montag werden 71.000 t dazukommen (1,7% Steigerung).
Trotzdem steigen die Preise.
Soll das etwa die vielpriesene Marktwirtschaft sein?
Als Begründung wird unter anderem angeführt:
"Die Spekulation an den Ölbörsen, insbesondere an der relativ marktengen Londoner IPE."
"Raffinerie-Engpässe in den USA bei der Verarbeitung von Rohöl zu Treibstoffen und Heizöl."
Diese Engpässe sind vermutlich künstlich erzeugt. Woher sollte so ein Engpass plötzlich kommen?
Die Spekulationen durch Termingeschäfte erfordern ziemlich viel liquides Geld.
Dieses zu bekommen, ist aber für einen Wertpapierfonds heute kein Problem.
Jede Bank erschafft das Geld hiezu mit Leichtigkeit, weil ja die Wertpapiere als absolute Sicherheit anerkannt werden.
Nach profitträchtigem Abschluß der Spekulation wird der Kredit zurückgezahlt und das Geld wieder vernichtet. Es handelt sich ja um Buchgeld und das wird einfach wieder ausgebucht.
Was sollte eine Umlaufsicherung - auch wenn sie auf Giralgeld weltweit eingehoben würde - gegen diese Spekulationsmethode denn ausrichten?
Die Spekulanten lassen das Geld ohnedies nicht liegen.
Sie bringen es doch rasend schnell in den Umlauf.
Und wenn sie es zurückhaben, wird es gleich vernichtet.
Wenn nur einmal genug Spielkapital angesammelt ist, kann man diese Art Spekulation nicht mehr stoppen, solange Geld so einfach zu produzieren ist, wie es bei Giralgeld heute der Fall ist.
Gruß
Gerhard Margreiter
Saturday 28.October 2000, 18:34
Hans Eisenkolb (eisehan@sunshinecable.com):
Langsam fangt mir Margreiter an leid zu tun!
Er will justament nicht lesen, was Gesell über den „bargeldlosen“ Verkehr geschrieben hat (NWO Anhang Seite 361 ff , 9 Auflage) er hat da schon 1921 ganz klar beschrieben, daß es einen Unterschied für die Banken macht ob sie umlaufgesichertes Freigeld oder anderes Geld verwalten und daß sie die Kosten für Freigeld weiter geben müssen. Damit kosten aber dann auch die Spekulationskassen Geld.
Auch wie es den Spekulanten mit Freigeld ergeht, hat er beschrieben auf Seite 266, aber Gesell müßte man eben ganz lesen und nicht beim Währungsamt stecken bleiben.
Ich fürchte aber, daß auch das ihm nicht mehr helfen wird, wenn er nämlich auf diese Sellen schaut, wird sofort Gehirnmattscheibe einsetzen und er wird nicht mehr lesen können. 25 Jahre Verbohrtheit sind schwer zu brechen, fürchtet der Hans aus Canada
Saturday 28.October 2000, 20:00
Gerhard Margreiter ():
Lieber Uli Stoltznburg!
Ich hab meine Einwendung gegen Ihre Darstellung des (Nicht-)Aufschuldngsprozesses nun auch ins Forum von H.J.Werner gestellt.
http://f7.parsimony.net/forum8520/index.htm
Wir können das dort weiter diskutieren.
Gruß
Gerhard Margreiter
Saturday 28.October 2000, 20:40
Gerhard Margreiter ():
Liebe Geldreformer!
Ich habe die Frage aufgeworfen, wie Manager eines Wertpapierfonds durch eine Umlaufsicherung von ihren Spekulationen abgehalten werden könnten.
Hans Einsenkolb hat nun meinen Beitrag nicht gelesen und nimmt automatisch an, daß sich die Fondsmanager eine Spekultionskasse halten müssten.
Das mag früher so gewesen sein.
Ich habe doch in meinem Beitrag klar dargelegt, daß sich die spekulierenden Fondmanager gar keine derartige Spekulationskasse halten müssen, sondern dies bei Bedarf mit einem ad hoc genommenen Bankkredit bewerkstelligen.
Wenn der spekulierende Fondmanager seinen Kredit hat, den er selbstverständlich in Buchgeld bekommt (an Bargeld ist er nicht interessiert), wird er noch am gleichen Tag einen Terminkontrakt z.b. auf Rohöl damit kaufen.
(Selbst wenn er ein paar Tage wartet, sind die Geldsteuerkosten für ihn Peanuts.)
Dann hat er das Giralgeld nicht mehr und daher auch keine Kosten aus der Unlaufgebühr.
Die Kosten hätte dann der Verkäufer des Kontraktes.
Der wird sie nicht lange tragen, weil er das Geld auch irgendwie braucht.
Verkauft der Spekulant später zu einem günstigen Zeitpunkt den Kontrakt (mit Gewinn) wieder, dann wird er umgehend mit einem Teil des Geldes den Kredit plus Zinsen zurückzahlen.
Zurückzahlen aber heißt gegen das Kreditkonto ausbuchen. Dabei wird das Buchgeld vernichtet.
Man kann auf nichtexistentes Buchgeld keine Umlaufgebühr einheben.
Umlaufgebühr könnte man nur vom verbleibenden Spekulationsgewinn einheben.
Aber wie Spekulanten so sind, werden sie mit dem Geld recht rasch wieder etwas kaufen, wovon sie sich Profit versprechen.
(Anderenfalls erfüllen sie ihre Aufgabe ja nicht.)
Womöglich am gleichen Tag. Selbst wenn es ein paar Tage dauert, sind die Kosten lächerlich gegen die Gewinnerwartung (siehe oben).
Eine Umlaufgebühr wird heutige Spekulanten von ihren Spekulationstätigkeiten nicht abhalten.
Könnte Hans Eisenkolb ausnahmsweise zuerst einmal lesen, was ich geschrieben habe, bevor er zur Tastatur greift, damit sein Text zum aufgeworfenen Problem auch passt?
Gruß
Gerhard Margreiter
Saturday 28.October 2000, 21:23
Hans Eisenkolb (eisehan@sunshinecable.com):
So stellt sich der kleine Max die Spekulation vor:
/// Ich habe doch in meinem Beitrag klar dargelegt, daß sich die spekulierenden Fondmanager gar keine derartige Spekulationskasse halten müssen, sondern dies bei Bedarf mit einem ad hoc genommenen Bankkredit bewerkstelligen./// EQ
Und der Kredit kostet ihm ja nichts und alle können endlos
warten, wenn sie sich einmal verspekuliert haben. Ach warum
liest er nicht, was Gesell geschrieben hat. Bitte tut ihr
anderen Leser es wenigstens, damit euch ganz klar wird,
welchen Unsinn Margreiter hier schreibt.. Wenn er nämlich
recht hätte, könnten keine Fonds pleite gehen wie z.b. LTCM.
Vielleicht hätten die Margreiter als Manager anstellen sollen, meint Hans aus Canada
Sunday 29.October 2000, 07:33
B.Willing (bwilling@gmx.net):
Alle reden von einem erforderlichen praktizierten Beispiel. Gibt es irgend eine Page mit einer bis ins Kleinste detaillierten Gebrauchsanweisung, die auch für Laien nachvollziehbar ist? Welche Maßnahmen sind zur Vertrauensbildung vorgesehen?
Sunday 29.October 2000, 08:03
Gerhard Margreiter ():
Lieber Robert Mittelstaedt!
Die Frage ist doch, mit welcher Botschaft wollen wir die benötigten Hunderttausende dazu bringen, für eine Geldreform zu kämpfen.
Diese Botschaft muß verbal formuliert und einleuchtend sein.
Keine Frage, daß Experimente auch eine motivierende Wirkung haben, aber sie müssen die Botschaft unterstützen.
Meister Tarnhorst hat geklagt, daß es ihm in fünf Jahren nicht gelungen ist auch nur einen aus seiner Umgebung für die Gesell'schen Ideen zu begeistern.
Das wundert mich nicht, denn vermutlich war seine Botschaft "Wir brauchen eine Umlaufgebühr auf unser Geld!".
Wen kann man schon mit einer neuen Steuer begeistern?
Für wen ist es einleuchtend, daß das gegenwärtige Geld nicht genug umlaufe?
Es sieht doch jeder, daß es umläuft.
Und wenn jemand sein Geld nicht laufen lassen will, dann hätte er ja weiterhin die Möglichkeit, sein Sichtguthaben in ein Sparguthaben umzuwandeln und er wird dafür auch noch mit Zinsen belohnt.
Die Banken werden diese Zinsen - nolens volens - weiter zubuchen, solange es Zentralbanken gibt.
Ihr müßt erkennen, daß die Botschaft falsch (formuliert) ist.
Die Botschaft muß lauten: Die steigenden Probleme kommen von der Tatsache, daß unser Geld ein Schuldengeld ist, das nur als Verbindlichkeit mit Zinsverpflichtung in die Welt kommt.
Daher müsssen die Schulden stets ansteigen.
Das bewirkt den immer größeren Druck, der auf uns allen lastet.
Das Gesell'sche Freigeld räumt mit dieser Verschuldungsnotwendigkeit auf.
Freigeld wird einfach in die Wirtschaft gegeben und nicht geliehen.
In den USA gibt es bereits sehr viele derartige lokale Währungen, die alle als Freigeld zu betrachten sind und bis 1763 war dort (Neuengland) nur Geld im Umlauf, das dieser Forderung entsprochen hat (colonial scrips).
Gruß
Gerhard Margreiter
Sunday 29. October 2000, 9:30
Liebe User,
ich sehe mich ausser Stande, das Gaestebuch noch weiter offenzuhalten. :-(
So wie es die letzten Wochen lief, macht es keinen Sinn! Ohne Benimmregeln
geht's leider auch im Netz nicht!
W. Roehrig
