Die alten Gästebücher von www.geldreform.de und ähnliche Foren
auf anderen Sites
Thursday 03.August 2000, 19:58
Rosemarie Berghof-Nagel (rosemarieausderpfalz@web.de.):
Nachdem ich jetzt zum dritten Mal mit dem Namen Silvio Gesell konfrontiert wurde, war meine Neugier soweit gediehen, dass ich mir das Buch von Herman Benjes "Wer hat Angst vor Silvio Gesell?" über den Kopp Verlag bestellt habe. Ich war verblüfft und fasciniert, denn schon immer war ich davon überzeugt, dass der Zins und Zinseszins ungerecht und für unseren Planeten höchst ruinös ist. Bisher habe ich aber keinen konkreten Ausweg erkennen können. Mit den ersten Kapiteln dieses Buches fiel es mir wie Schuppen von den Augen und ich wusste sofort, das ist der Weg!
Ich werde mich weiter in die Materie einarbeiten und wünsche, dass immer mehr Menschen dasselbe tun. Wir müssen bereit sein, wenn in wenigen Jahren das jetzige System zusammenbrechen wird, um die Chance zu nutzen, aus dem dann entstandenen Chaos den Himmel auf Erden endlich entstehen zu lassen.
Wednesday 09.August 2000, 16:12
():
Thursday 10.August 2000, 00:39
Wolfgang Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Robert Mittelstaedt schickt einen Text über den groessten
Tauschring in Suedamerika und ein Experiment mit umlaufgesichertem
Geld:
El Club del Trueque
Dank an Robert! :-)
Friday 11.August 2000, 00:51
W. Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Die Frankfurter Rundschau
http://www.frankfurter-rundschau.de/
hat am 2.8.2000 unter der Ueberschrift:
Das neue Geld der Armen
In Argentinien bluehen Tauschboersen - der Warenwert
wird in "Creditos" gemessen, die rosten, wenn sie
"rasten".
einen Artikel ueber den oben genannten "Club del
Trueque" (Tauschhandelsverein) veroeffentlicht.
Bis 16.8.2000 kann der Artikel noch aus dem kostenlosen 14-Tages-Archiv der FR recherchiert werden. Danach wird es
kostenpflichtig. :-(
Auch hier Dank an Robert Mittelstaedt fuer den Hinweis! :-)
Saturday 12.August 2000, 05:27
hans Eisenkolb (eisehan@sunshinecable.com):
Wunderschöner Artikel! Gute Reklame für Gesell und Freigeld.
Und wenn sie es richtig machen und es sich so schnell ausbreitet wie Wörgl
vielleicht der Anfang vom Ende der Herrschaft des Geldes.Irgendwo wird es hoffentlich einmal klappen. Aber es ist schon so phantastisch, daß es, auch von uns nicht bemerkt so weit gekommen ist. Das heißt, daß bei weltweiter Deflation sehr leicht viele solcher Experimente beginnen werden und ich brauch es nicht allein machen. :-) Gruß vom Hans aus Canada
Sunday 13.August 2000, 14:54
W.Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Notiert im
Tagesspiegel Berlin vom 12.8.2000 auf Seite 32:
"Boom durch Falschgeld.
Giacinto Auriti (76), Ex-Juraprofessor, hat mit selbstgedrucktem Falschgeld einen Wirtschaftsboom in einem verarmten Abruzzen-Dorf ausgelöst. Der Italiener brachte seine Eigenwährung namens "Simec" gegen die Bezahlung echter Lira in Umlauf. Um die Konjunktur in der Ortschaft Guardiagrele anzuheizen, zahlte er pro 1000 Lire den doppelten Nennwert seines Fantasie-Geldes. "Der Handel profitierte davon. Es war ein unglaublicher Erfolg", schrieb "La Repubblica". "Der Wert des Geldes wird durch diejenigen bestimmt, die es benutzen; nicht durch diejenigen, die es in Umlauf bringen", erläuterte Auriti. Die ökonomische Blüte dauerte nur ein paar Wochen, bis die Behörden das Geld aus dem Verkehr zogen. Der Professor kommt vor Gericht."
Wen erinnert das auch an Woergl .... ? WR
Tuesday 15.August 2000, 12:04
B.Willing (bwilling@gmx.net):
Wie lautete denn die Anklage?
Tuesday 15.August 2000, 17:02
Andreas Buechel (andreas.buechel@eudoramail.com):
Eine sehr wertvolle und umfangreiche Liste ...wofuer ich mich recht herzlich bedanken moechte.
Ich habe auf
http://initiativeschweiz.x2.nu
einen Diskussionsraum eingerichtet zu politischen und gesellschaftlichen Fragen.
Tuesday 15.August 2000, 17:04
ein joytopianer ():
Eine nette Fantasy-Geschichte, die freiwirtschaftliche Ideen integriert hat... koestlich:
http://www.joytopia.net
Saturday 19.August 2000, 14:46
Artur (design@erdfunkstelle.de):
http://www.erdfunkstelle.de ist für alle was dabei! *g*
Saturday 19.August 2000, 19:24
Fritz Andres (fadruck@aol.com):
Hallo, So ein Zufall zwei Menschen mit dem gleichen kompletten Namen. Gruß Fritz Andres
Sunday 20.August 2000, 01:22
RubberDuck ():
http://www.rubbershock.de
Monday 21.August 2000, 20:21
Holger Siemon (hsiemon72@aol.com):
Vielen Dank für diesen tollen Beitrag ( Webseite), es ist eine Bereicherung des Internets.
Friday 25.August 2000, 12:06
willi ():
Lieber Herr Röhrig, Danke für das Aufgreifen meiner Verbesserungsvorschläge zu ihrer Portalseite: www.geldreform.net ! Anschliessend möchte ich eine weitere Verbesserung dieser guten Idee anregen: Es ist nicht ideal, dass der Link zu Herrn Werner direkt zu seiner Rechts?-Diskussionsseite führt. Es wäre sinnvoller, wenn der Link zu seinem Inhaltsverzeichnis zur Freiwirtschaft führen würde, also zu: http://home.t-online.de/home/h.-j.werner/gerechin.htm ; Menschen die sich über die weitgehend unbegründeten Vorwürfe zu diesem Thema informieren wollen, finden den entsprechenden Link dort im Verzeichnis. Gleichzeitig sind aber auf dieser Seite zusätzlich noch andere wichtige Geldreform-Links zugänglich. Eine solche Verlinkung, wäre somit fruchtbarer. Danke auch für Ihr wertvolles Engagement! MfG, willi
Saturday 26.August 2000, 10:43
Wolfgang Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Hi Willi, Du hast recht! Habe den Link schon geaendert. :-)
Saturday 26.August 2000, 10:45
Wolfgang Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Hinweis auf:
Netzwerk fuer eine demokratische Kontrolle der Finanzmaerkte
Monday 28.August 2000, 20:08
Wolfgang Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Nachtrag zum Eintrag vom 13.August 2000:
Klaus Popp regte an, nach den Hintergruenden zu recherchieren.
Eine Anfrage bei http://www.google.com/
mit dem Namen des Professors "Giacinto Auriti" brachte u.a. folgende Links:
http://www.soc.titech.ac.jp/icm/owner-money.html
http://www.tv-wings.com/italy/moneyoft.htm
Es gab noch viele Links in italienischer Sprache, mit
welchen ich aber nichts anfangen konnte. :-(
Tuesday 29.August 2000, 00:34
Hans Eisenkolb (eisehan@sunshinecable.com):
Hallo Wolfgang
Prof. Giacinto Auriti scheint, wie seine Erwähnung von Ezra Pound zeigt und auch aus seinem Aufsatz hervorgeht, weitgehend freiwirtschaftlich beeinflußt zu sein und es wird interessant werden, wie er sich als Rechtsgelehrter gegen die Anzeige (welchen Wortlaut hat die eigentlich? - er hat ja nicht Geld (Lire) gefälscht) verteidigen wird. Laßt euch diese Sache ja nicht entgehen. Da ist anscheinend brisanter Zündstoff drinnen.
Soviel ich herausgefunden habe, will er anscheinend die Kirche veranlassen Geld herauszugeben, welches nicht als Schuld auf die Welt kommt. Da die ihm anscheinend die kalte Schulter gezeigt haben, hat er es dann einfach selber gemacht.
Da steht auch etwas vom Geld der Armen, was mich an den Artikel in der Frankfurter Rundschau über den Club del Tuerque erinnert hat.
Vielleicht kannst du dich mit : http://www.hasslberger.com/ in Verbindung setzen. Er kann italienisch und weiß vielleicht schon mehr und ist außerdem Freiwirt und könnte deshalb beurteilen, was an der Sache dran ist.
Ich schreibe das ins Gästebuch, damit sich auch andere Gedanken darüber machen. Gruß vom Hans aus Canada
Tuesday 29.August 2000, 16:53
willi ():
Hi Wolfgang, Schönen Dank für die Verbesserung bei "Geldreform.net"! Aber leider muss ich schon wieder nörgeln: Als Titel ist dort nun zu lesen: "Geldreform.net will aufklären:" ??? Nun, mir scheint, es hat der Fehlerteufel zugeschlagen oder spinnt mein Computer? Tschüs und Gruss, willi PS: Spannende Sache da in Italien - bitte dranbleiben !!!
Thursday 31.August 2000, 15:04
Robert Mittelstaedt ():
Hallo Wolfgang
Ich hätte einen interessanten Link in Indonesien anzubieten: http://ccdev.lets.net/index2.html von Stephen DeMeulenaere
Dort finden sich viele Anregungen über Alternativwährungen in Asien, Afrika und Mittel-/Südamerika. Unter Thailand gibt es auch einige Beschreibungen für einfache Rollenspiele. Unter anderem empfiehlt er die Gesellsche "Robinsonade" als Strassentheater! Sollte man sich mal überlegen, ob das nicht was wäre. Kurios ist auch der Hinweis auf den Tauschkreis Hintertupfing. Weiss jemand, wo der ist? ;-) Viele Grüsse Robert
Thursday 31.August 2000, 22:30
():
Friday 01.September 2000, 02:01
():
Friday 01.September 2000, 09:33
US (uli@systemfehler.de):
Hallo, hat jemand mal die Site http://www.99alternativen.de und im Speziellen http://www.99alternativen.de/wirtsch/freiwirt.htm angesehen?
Friday 01.September 2000, 18:20
Hans Eisenkolb (eisehan@sunshinecable.com):
Tolle Site
http://www.99alternativen.de/wirtsch/freiwirt.htm
Sehr zu empfehlen. Manche Berliner können also mehr als nur die Klappe...:-)
Pflichtlektüre meint Hans aus Canada
Tuesday 05.September 2000, 09:36
Robert Mittelstaedt ():
ZWISCHEN PHANTASIE UND REALITÄT
Michael Ende Gedächtnisband 2000
Herausgegeben von Jacek Rzeszotnik
Nun habe ich also auch mein Belegexemplar des Ende-Gedächtnisbands erhalten, der Ende Juni auf dem Kongress der Phantasie in Passau vorgestellt wurde. Das Buch umfasst über 300 Seiten und enthält eine Reihe von Aufsätzen über unterschiedliche Aspekte des Werks von Michael Ende. Bemerkenswert an dem Buch ist auch seine Internationalität. Autoren aus Polen, Indien, Italien, Mexiko, Kanada, Japan, Österreich und Deutschland zeigen mit ihren Beiträgen ihre innere Verbundenheit mit einem Autor, der mit seinem Schaffen Wege zum Wunder des Bewusstseins eröffnete, seiner Vielschichtigkeit und Dimensionalität, deren Erforschung jenseits der eingeengten grauen Alltagswirklichkeit Räume der Freiheit zu erschliessen vermag. Es ist ein sehr schönes Buch geworden, dieser Ende-Gedächtnisband, das jedem Ende-Freund gefallen wird. Neben zahlreichen Aspekten zwischen Phantasie und Realität kommen auch Endes Vorstellungen über Wirtschaft und Geldsystem zur Sprache. Yasuyuki Hirota gibt in seinem Essay "Michael Endes Sicht der Ökonomie" einen Abriss seiner Vorstellungen, noch ergänzt durch meinen Beitrag "Michael Endes letzte Worte an die Japaner", in dem ich in erster Linie versucht habe, den Inhalt der japanischen Fersehsendung "Ende no yuigon" zusammenzufassen.
Das Buch enthält auch ausführliche Bibliographien sowie Verzeichnisse über Verfilmungen, Rundfunk Ton- und Fernsehdokumente mit und über Michael Ende - eine wertvolle Hilfe für alle, die sich noch ausführlicher und spezieller mit Michael Endes Werk beschäftigen möchten.
Das Buch ist vom Ersten deutschen Fantasy Club e.V. (edfc) veröffentlicht worden und ist entweder im Buchhandel erhältlich oder direkt zu beziehen beim edfc. Bestellung ist auch per e-mail möglich: edfc@edfc.de
Das Buch kostet DM 17.50 (inkl. Versand) ISBN 3-932621-29-8
Wednesday 06.September 2000, 01:20
willi ():
Ups - Dieser Michael-Ende-Band klingt nach mehr ... und dann noch so preiswert! - werde mir sofort ein Exemplar posten gehen. Gesellige Grüsslein, willi
Monday 11.September 2000, 13:02
():
Monday 11.September 2000, 15:29
willi ():
Hallo Wolfgang, nachdem Du auf meine letzte Nörgelei vom 29.8.2000 noch nicht reagiert hast, nörgele ich gleich weiter, dann kannst Du beide Nörgeleien gleichzeitig abhaken - echt praktisch, gell? Also dann wollen wir mal: Der wohl beabsichtigte Spruch "www.geldreform.net will aufklären" klingt leider ziemlich total nach Biologieunterricht im 7. Schuljahr und einem erhobenen Pädagogenzeigefinger. Das wird bei manchen Zeitgenossen sicherlich gewisse internalisierte Abwehrinstinkte auslösen. Deshalb: Wie wär´s mit dieser Variante: "www.geldreform.net - Informationen über ein Tabu-Thema". Klingt schon etwas cooler, oder? Nu - vielleicht fällt Dir ja noch was besseres ein. Mit freundlichen Grüssen von der Nörgeltante vom Dienst. PS: Bitte bedenke: Nörgeltanten zeigen durch ihre ständigen Nörgeleien doch nur ihre Liebe zum Nörgelobjekt ...
Wednesday 13.September 2000, 08:05
B.Willing (bwilling@gmx.net):
In "initiativeschweiz" (siehe oben) fand ich folgende Meinung zum Problem Bodenreform:Geschrieben von Thomas Fuchs, Gemeinderatskandidat, Bern am 08. August 2000 12:49:52:
Die Grundidee mag bestechend sein, spätestens an der Umsetzung wird dieses Vorhaben jedoch scheitern. Man stelle sich einmal vor, der Staat hätte zu entscheiden, wer welches Land zur Pacht erhält. Man mag sich die ganze Vetterliwirtschaft nicht vorstellen, kommt hinzu, dass alle bisherigen Besitzer entschädigt werden müssten. Fazit: Die Idee ist nicht realisierbar und sollte nicht weiterverfolgt werden, da unbrauchbar und unrealistisch.
Meine Ansicht zu diesem Problem: Statt Enteignung Grund und Boden, wie in der ehemaligen DDR, entwerten, Spekulationen verhindern.
Friday 15.September 2000, 11:49
Edgar Schwer (Edgar.Schwer@t-online.de):
1.) Wie ist der Wert des Livres zur heutigen DM zu berechnen?
2.) Welche Währung gab es 1792 in:
a) in Luzern
b) im Kanton fribourg?
Saturday 16.September 2000, 01:30
Robert Mittelstaedt ():
Endlich herrscht Klarheit:
Hintertupfing - so habe ich grade erfahren - liegt in Ost-Timor ;-)
Grüsse Robert
Wednesday 20.September 2000, 21:28
Tarnhorst ():
Mir ist gerade aufgefallen, daß sich beim Verlinken der englischen Version der Natürlichen Wirtschaftsordnung ein Fehler eingeschlichen hat. Das Werk heißt nicht "New Economic Order" sondern "Natural Economic Order".
MfG Tarnhorst
Saturday 23.September 2000, 09:53
W. Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Hi Tarnhorst;
Dank fuer den Hinweis. Habe es grade geaendert.
Wednesday 27.September 2000, 19:36
bernolo (webmaster@bernolo.de):
Besuchen Sie mal diese Website, es lohnt sich: www.bernolo.de
Wednesday 27.September 2000, 21:48
Eckhard Siemer (mabat@olis.north.de):
Hallo ihr Lieben.
Zunächst einmal zu dem, was dieser Dr. Paul C. Martin "Das Brakteaten-Märchen der Freiwirte" nennt.
Dieser stellt richtig fest, daß die "Renovatio", die Münzverrufung, schon nach etwa 10 Jahren eine
Reduzierung der ursprünglich umlaufenden Geldmenge auf etwa 1 % bewirkt hätte. Abgesehen davon, daß
dieser Dr. Martin einen pöbelhaften Ton an den Tag legt möchte ich dieses Rätsel durch ein paar hof-
fentlich hilfreiche Hinweise, lösen. Und zwar ist es so, daß es, wie z.B. bei Fernand Braudel darge-
stellt, in dieser Zeit kulturelle, genauer genommen eben religiöse Barrieren, im Handel zu überwin-
den galt. So wie auf Grundlage des Augustinus spätestens seit den Karolingern die Geistlichen Herren
über die Rechtsprechung im Geldwesen verfügten (Hans v. Schubert), war es eben auch in anderen Kul-
turen, sofern sie über normierte Zahlungsmittel verfügten (z.B. bei den Arabern).
Wollte man nun im Rahmen des Fernhandels (dieser war bevorzugt, weil Gewinn erzielt werden sollte),
zu einer Messe reisen, so mußte man bereits vorher über die entsprechenden Symbole verfügen, Sprich
über die geeigneten Zahlungsmittel verfügen. Dies lag daran, daß es in der Regel nicht erlaubt war,
die zum Ort der Messe mitgebrachten Waren wieder mitzunehmen, auch war es so, daß eine Art Geistlicher
Notar dem Tausch beiwohnte und bei ungültiger Münzsorte sofort die Demourrage-Gebühr erhob. Nun, und
daß ist entscheidend, versuchte man dieses gültige Zahlungsmittel dadurch zur Verfügung zu haben, daß
in der Fernen Heimat "Nachgemünzt" wurde. Diesen "Nachprägungen", welche heute als Delikt wegen Herstellung
von Falschgeld verfolgt werden würde, war das große Geschäft bei den Münzverrufungen. Man bedenke ein-
mal, daß der überwiegende Teil der umlaufenden Münzen aus Nachahmungen bestanden haben wird. Hierdurch erst
erscheint es denn auch Sinnvoll, wenn, wie bei Julius Menadier beschrieben, z.B. König Ethelred in seiner
8 Jährigen Amtszeit gut 400 Münzumstellungen vornehmen ließ. Die Bedeutung der Nachmünzungen wird sehr schön
bei Hermann Grote, Münzstudien VIII, dargelegt.
Dabei gilt wie ganz grob gesagt die Faustregel : Denjenigen, dessen Münze am meisten gefälscht wird, ist oft-
mals der größte Schlagschatz geboten. Aber, auch hierbei gibt es Elastizitäten! Dort wo die Renovatio öfter
als zweimal pro Jahr, z.B. Ostern und Maria Himmelfahrt, vorgenommen wurde, fand möglicherweise eine weniger
Ausgeprägte Nachahmung statt. Diese Praxis der "Geldfälschung" für eigene Rechnung ist übrigends seitens der
Christenheit für den Dirhem belegt sowie insbesondere für die zunächst über keine Münze verfügenden Slavischen
Völker, welche untereinander auf der Basis von Waage und Hacksilber tauschten. Der Effekt : Starker Abfluß von
Münzfähigen Metalles und damit latente Verarmung durch Handel. (Abfluß von Gold aus dem Gebiet der Christenheit
in das des Moslemischen Kulturraumes bzw Abfluß von Silber vom Slavischen Kulturgebiet in das der Christen.)
All right, der Hermann Grote hats schon 1867 erklärt, außerdem haben wir da ja noch Kopernikus und Gresham mit
ihren Gesetzen. Ich hoffe, daß aus euerem Gäste/Notiz-Buch diese Seite(n) nicht wegen übermäßiger Inanspruchnahme
herausgenommen werden und wünsche mir, daß mein "Gefasel" neben dem von Dr. Martin Berechtigung findet.
Im übrigen : www.Geldreform.de ist eine interessante Sache. Schön das es das gibt.
Wednesday 27.September 2000, 22:20
willi ():
Lieber Herr Simer, warum sollte denn durch die Münzrenovationen nach 10 Jahren nur noch 1% der ursprünglichen Geldmenge umlaufen? Das eingezogene Münzmetall wurde doch wieder postwendend ausgemünzt. Die Geschichte mit der Fälschung fremder Münzsorten klingt interessant; haben Sie dafür Belege oder Literaturquellen anzubieten? Mir ist bei Ihrem Beitrag nicht ganz klar geworden, ob Sie die Fundamental-Kritik von PCM am angeblichen "Brakteaten-Märchen" teilen oder ob sie die Münzverrufung - im Sinne der Freiwirte - als wirtschaftsanregendend interpretieren. Warte interessiert auf Ihre Antwort. Nette Grüsse, willi
Thursday 28.September 2000, 00:19
Eckhard Siemer (mabat@olis.north.de):
Hallo ihr lieben.
Ich sehe schon, is nix mit Silbenunterbrechung, immer schön Satz und Wort zuende schreiben. Na und sonst ist mein Schrieb zu PCM eben etwas spontan und flüchtig aufgesetzt. Es sind einige Schreibfehler enthalten und ich habe die Seitenzahlen für die Quellenangaben nicht im Kopf aber das wesentliche ist doch wohl, daß der Dr. Martin eine wirklich umstrittene Position einnimmt. Hävernick und Saberschinsky treten schon sehr entschieden auf aber die Art des Aufsatzes von Herrn Martin zwang zu einer wenigstens flüchtigen Stellungnahme. Ich bemühe mich beizeiten um eine Ergänzung der Angaben und die notwendigen, diesmal dann exakten, Quellenverweise.
Soweit jedoch schon einmal vorab : Die Brakteaten sind eine besonders kunstvolle Ausprägung in der renovatio moneta. Das wirkliche Caput dieses Zeitalters wurde bei den Münzverrufungen aber schon durch die Otto-Adelheid-Pfennige - weiträumig - in Umlauf gesetzt, wie Brita Malmer`s Untersuchungen in der in Skandinavien erschienenen Handlingar sehr schön aufzeigen. Der Bericht ist zwar in einem Buch mit Skandinavischem Titel erschienen, aber in Deutsch bzw. Englisch verfaßt. Der Herausgebende Autor ist glaube ich Nils Ludvig Rasmusson. Ach ja, ich hab mir das zurückliegende Gästebuch/Notizbuch angesehen - wirklich interessant. So weit so
schön, wenn ich es auch deutlich genug gesagt habe, daß was man dem Herrn Giacinto Auriti vorwirft (er aber ganz offenbar nicht tat), nämlich das Nachprägen von Geld (damals vor allem Münzen) war im "finsteren" Mittelalter wahrscheinlich Voraussetzung für die erfolgreiche Münzverrufung. Ich denke, der Hermann Grote ist
hier wirklich eine kleine, aber entscheidende, Hilfe. Bis demnächst ...
Thursday 28.September 2000, 00:40
Eckhard Siemer (mabat@olis.north.de):
Die Münzverrufungen erlaubten sicherlich bei Einhaltung des Zinsverbotes (wenn man vom "trockenen Wechsel" absieht), eine sehr hohe Geldumlaufgeschwindigkeit. Dies könnte durchaus den Bau von Kathedralen in kleinen Ortschaften ermöglicht haben. Man muß aber auch beachten, daß in Deutschland keine Steuer erhoben werden konnte,
weil nicht durchsetzbar, trotzdem galt es die damalige Weltbank, den Vartikan, finanziell für die damaligen Kreuzzüge zu stützen. Diese blutigen kriege waren zwar in der Tat mehr als blöd, aber einem Muslim durfte der Christliche Kaufmann ganz legal Zinsen in Rechnung stellen, weil er Heide war. So war das, wie eure Homepage
selbst belegt. In Frankreich waren die Templer dabei für die Verwaltung der "Deposita pietatis" zuständig. Lange Rede kurzer Sinn, ich möchte den Herrn Martin widerlegen und finde Gesell sehr interessant, kenne ihn aber nur ansatzweise durch die Zeitschrift für Sozialökonomik. Ich habe übrigens viele offene Fragen bezüglich der früher in Frankreich umlaufenden "Méréaux". Kann mir jemand weiterhelfen ?
Thursday 28.September 2000, 11:32
Eckhard Siemer (mabat@olis.north.de):
Da bin ich schon wieder - moin zusammen.
Willi sagt, der Schlagschatz wäre gar nicht so hoch gewesen. Ich führe hier den bei B.willings genannten Arthur Suhle ins Feld und gebe im, zumindest was Magdeburg und sein Einzuggebiet betrifft, völlig recht. Anders war dies möglicherweise bei der Münzverrufung in Köln. Nach Walter Hävernick fand diese im Durchschnitt etwa alle 6-8 Jahre statt und ereignete sich, wenn der jeweilige HerrscherIn, in diesem Falle z.B. die Staufer, verstarb oder dieser mal wieder einen blöden Krieg begann bzw. dieser mit ihm begonnen wurde. Wie ich mit Hinweis auf Hermann Grote zeigen wollte, wird die Kölnische Münze wesentlich stärker nachgeprägt worden sein, da sie weniger oft verrufen wurde. Tatsächlich wird nur die schlechte Infrastruktur und die Verderblichkeit der Waren bzw. die Transportkosten die Vielzahl verschiedener Münzverrufungsregelungen nebeneinander ermöglicht haben. Wie dem auch sei, Hävernick sagt, man zog die Münzverrufung sogar zur finanzierung von Kriegen heran. Dies war
aber nur möglich, weil seltenere Verrufungen eine größere Geldmenge begünstigten. Was ich sagen will ist: nicht überall war Köln oder Regensburg und die Entnahmen bei der Verrufung waren bis zu Bonifaz dem VII (Anfang des 14. Jahrhunderts) gering. Erst damals, das Banksystem der Templer ging unter, der Papst wurde aus Agnani entführt und das Exil von Avignion begann, zusätzlich rutschte infolge einer kleinen Eiszeit die Weinanbaugrenze etwa 600 km Richtung Süden, Hunger, Dauerregen und Mißernten - und die Pest - kamen die Münzverrufungen immer mehr häufiger vor. Aber man bedenke, andernorts kam es zu beginn des 14. Jahrhunderts zum Credit Crunch, die Deflation war da. Auslöser : der Beginn des 100 Jährigen Krieges, der Untergang der Bardi und Peruzzi ... .
Also wunderschön, daß ihr den Karl Walker herausgekramt und ins Netz gestellt habt, denn das Brakteatensystem ist in der Tat eine Anti-Hortungs-Währung, die dem Menschen Dient, statt über ihn zu herrschen. Wichtig erscheint mir bei Karl Walker, daß das Brakteatengeld vom Hals in die Tasche gewandert ist. Er spricht die Funktion
der goldenen Schmuckbrakteaten der Völkerwanderungszeit an, welche in Helgö, Sigtuna, Birka etc. (siehe Heinz Kellenbenz und Karl Hauck) angefertigt wurden. Dies wird bei Saberschinsky energisch bestritten. Dieser beruft sich darauf, daß die Schmuckbrakteaten des 5. und 6. Jahrhunderts nicht vorläufer des Brakteatengeldes sein
könnten, weil es etwa 300 Jahre keine Goldverarbeitung im christlichen Europa gegeben habe und verweist darauf, das Arthur Suhle ebenfalls ein entschiedener Gegner der These sei, daß die Goldbrakteaten Vorläufer der Brakteatenwährung seien. Dem läßt sich aber entgegnen, daß :
1. Suhle in der 1. Ausgabe des Geldes im Mittelalter von seinen Anfängen bis ... die gegenteilige Meinung vertritt, sprich die von Karl Walker und erst in der 2. Auflage einräumt, daß diese, seine Auffassung "heftig umstritten sei".
2. Die spätere Brakteatenwährung wurde nicht in Gold, sondern in Silber gefertigt, so wie die früheren Preßblechfibeln aus der Schmuckbrakteatenzeit.
3. Gold war durchaus vorhanden. Dies zeigen die Untersuchungen von Philip Grierson, wonach neben dem Byzantinischen Besam und dem Arabischen Dirhem, der Römische Mancus existiert haben muß. Allerdings als zeremonielle Währung. Ansonsten wurde der Dirhem Nachgeprägt, sobald Araber in Spanien eine Münzstätte eröffneten.
4. Es soll eben vom 7. bis zum 12. Jahrhundert keine Brakteatenprägung gegeben haben. Dies stimmt nicht, wie im Nordisk Kulturhistorisk Lexikon nachzulesen ist, bzw. wie Philip Grierson für Brakteaten aus Haitabu nachwies, die um etwa 950 geprägt wurden. Weitere Angaben bei Rasmusson und Holst.
5. Neuere Forschungen von Karl Hauck (Ikonologie der Goldbrakteaten) haben Schmuckbrakteaten für alle Jahrhunderte hervorgebracht, diese sind z.B. im römisch-germanischen Museum zu Mainz ausgestellt. Der in Arbeit befindliche Abschlußband der Untersuchungen des Teams um Hauck wird zusätzliche Klarheit schaffen.
6. Sollte dies alles nichts gelten, nehmen wir es doch wie Herr Martin selbst und erklären uns die behauptete 300 Jahre umfassende Lücke in der Goldprägung mit der Umstellung des gregorianischen Kalenders. Ansonsten kommen wir wie Saberschinsky zu dem Schluß, daß Geld damals eine völlig andere Funktion gehabt haben müßte.
Tja, schon wieder lange Rede, kurzer Sinn - was ich zu guter letzt sagen wollte ist, daß spätestens ab etwa dem Jahre 1060 über Norddeutschland hinweg sich eine völlig anders funktionierende weiche Währung ausbreitete. Es ist Bernd Kluge, der schön herausarbeitete, das aus dem Norden eine andere Geldform in den vorher zumindest
vorübergehend Münzfreien Nord- und Ostdeutschen Raum strömte. Und deshalb : Haltet an eurem Musterbeispiel, namentlich der Brakteatenwährung, fest. So und nu bedank ich mich bei euch und eurem Notizbuch dafür, das es einem neunmalklugen Studenten die Möglichkeit gibt, über liquides zu fachsimpeln. Zum Abschluß nocheinmal :
Wer kann mir Auskunft geben über Ursprung und Handling der Méréaux-Münzen ? Bitte schreibt doch eine e-mail oder gebt den Tip hier ins Gäste- und Notizbuch ein. Tschüs ...
P.S.: Die gesetzlichen Grundlagen, welche Martin zitiert, Schwaben- und Sachsenspiegel, haaben eher proklamatorischen Charakter, wie man bei Hermann Grote, Münzstudien VIII, nachlesen kann. Dies liegt unter anderem daran, weil sich die weltlichen Mächte jener Zeit gegenüber der Gratianischen Dekretalengesetzgebung behaupten
mußten.
Friday 29.September 2000, 09:33
Tristan Abromeit (Abromeit@T-Online.de):
Zu: Das Brakteaten-Märchen der Freiwirte
Ich habe gestern in einem Rundbrief an Mitwirker in der Freiwirtschaftsschule geschrieben:
Auf der Seite von Wolfgang Roehrig (...) habe ich einen Beitrag von Dr. Paul C. Martin über die Wirkung der Brakteaten gelesen. Er klassifiziert die freiwirtschaftliche Darstellung als Märchen ein. Ich wollte heute den Beitrag noch einmal lesen, um genauer darauf eingehen zu können, habe den Beitrag aber nicht mehr gefunden. Es sind aber schon Diskussionsbeiträge dazu eingegangen: Z.B. von Eckhard Siemer (...). Er geht in mehreren Beiträgen auf den Sachverhalt ein und meint seine erste Reaktion wäre auch auf den pöbelhaften Ton von Dr. Martin zurückzuführen. Ich habe das nicht so empfunden, wenn ich im Nachhinein die Tonlage beurteilen sollte, würde ich sagen "sarkastist". Was mir an der Sache wichtig ist: Jede Gruppe / Schule, die anderen Menschen Inhalte vermitteln will, ist auf Argumentationsmuster angewiesen., weil es unmöglich ist, für jedes Gespräch, für jeden Schrieb originäre Argumente zu prägen. Der Anwender von Argumentationsmustern kann aber nicht bei jeder Anwendung die Richtigkeit des Musters überprüfen. Es gehört zur Forschungsarbeit einer Schule, Argumentationsmuster immer wieder auf die Gültigkeit hin zu überprüfen, für ungültig zu erklären oder neuen Erkenntnissen anzupassen. Diese Arbeit ist wichtig. Ein falsches Argument kann Dutzende von richtigten Argumenten die Glaubwürdigkeit rauben. Die in Gang gekommene Diskussion ist nützlich und wichtig. Wir sollten P.C. Martin dafür danken. Das Gästebuch einer Internetseite kann dazu Anregungen liefern. Die Klärung des Sachverhaltes muß aber mit soliden wissenschaftlichen Mitteln erfolgen. Wir sollten Dr. P. C. Martin bitten, mit seinen Möglichkeiten, die größer sind als die unseren, eine wissenschaftliche "Untersuchung über die Entstehung des Märchens von den Wohltaten der Brakteaten" unter Verwendung aller Internet-Hinweise, freiwirtschaftlicher Literatur und sonstigen Quellen zu veranlassen. Ganz nach dem Motto von Karl Raimund Popper: Nicht die Verifizierbarkeit einer Theorie ist wichtig, sondern die Frage ob sie sich einer Falsifizierung widersetzt. Beide Seiten - Dr. Martin für seine publizistische Arbeit, die Freiwirtschafsschule für ihre Aufklärungsarbeit - hätten einen Nutzen von der Klärung. Ungeklärte Fragen der Vergangen wirken meisten destruktiv in der Gegenwart weiter.
Tristan Abromeit
N.S. Ich habe gestern den Beitrag von Martin im Gästebuch gesucht. Er muß auf der Startseite angeklickt werden.
Friday 29.September 2000, 17:41
W. Roehrig (roehrig@geldreform.de ):
Lieber Eckhard Siemer,
Dank fuer Deine Hinweise zum Brakteatenmaerchen von P.C.Martin. Vielleicht bist Du in der Lage, seine
Vorwürfe Punkt für Punkt zu relativieren und Deine
Sicht der Dinge in einem kleinen Papier darzustellen.
Diesen Text würde ich dann sehr gerne als Erwiderung
zu Herrn Martin ebenfalls auf die Startseite stellen.
Diese waere ein Schritt in Richtung Wissenschaftlichkeit, die Herr Abromeit anmahnt. Ist das moeglich?
fragt freundlich Wolfgang Roehrig
Saturday 30.September 2000, 18:03
Siemer Eckhard (mabat@olis.north.de):
Hallo Herr Röhrig.
Entschuldigung, daß ich mich im Gäste-und Notizbuch so drastisch über Herrn Dr. Martin geäußert habe. Ich finde darüberhinaus, daß der Beitrag von Herrn Dr. Martin in Teilen sehr lehrreich ist. Die Reaktion darauf war von mir deswegen so entschieden, weil Herr Dr. Martin eure in der bisherigen Auseinandersetzung gewonnenen
Auffassungen pauschal als "Märchen" abqualifiziert und sie für das "gefasel" von "ahnungslosen Freiwirten" hält. Nun ja, ich werde nicht noch einmal im Gäste- und Notizbuch unsachlich werden. Ihre Idee, auf die von Herrn Dr. Martin dargelegten Sachverhalte mit einer Gegenposition zu reagieren, freut mich sehr. Ich würde etwa 4 bis 6 Wochen Zeit für eine Quellenrecherche benötigen und wäre Anfang November so weit. Grüße an euch alle ...
Saturday 30.September 2000, 23:25
willi ():
Lieber Herr Siemer, besten Dank für Ihre weiteren Ausführungen, werde versuchen, sie gründlich nachzuvollziehen. Ich bin schon gespannt auf Ihre weiteren Recherchen zum Thema! Ich persönlich glaube, dass zwar einige Kritikpunkte an der freiwirtschaftlichen Interpretation der Münzverrufungen durchaus berechtigt sind, dass aber die Grundaussagen von Walker nach wie vor zutreffen. Es ist an der Zeit, das Thema sehr gründlich auf seinen harten Kern hin abzuklopfen, denn historische Beispiele sind stets eine sehr wichtige Argumentationshilfe. Uebrigens: Weitere Diskussionsbeiträge von PCM (und Gegenstimmen) über das mittelalterliche Geldsystem sind im Diskussionsbord von Herrn Werner im Juni/Juli 2000 zu finden (Mit www.geldreform.net verlinkt. Lieber Herr Abromeit, Ich fürchte, Ihre Bitte an PCM um einen vertieften Diskussionsbeitrag würde den Disput nicht weiterhelfen, da an der wissenschaftlichen Redlichkeit von PCM leider gezweifelt werden muss. Ihm geht es vermutlich in erster Linie darum, die Freiwirtschaftler als "Geschichts-Dummchen" zu diffamieren. Sehr aufschlussreich ist dazu der Beitrag "PCM und Eklektizismus" im Diskussionsforum von Herrn Werner (Irgendwann im Juli - Im Archiv). Gesellige Grüsse, willi
Saturday 30.September 2000, 23:59
Nörgeltante willi ():
Hallöchen Wolfgang Roehrig: Nachdem Du dich hier an der Diskussion beteiligst, aber auf meine neuesten Nörgeleien bisher nicht reagiert hast, muss wohl meine Kritik daneben gewesen sein. Deshalb folgende ratlose Frage: Was um Gottes Willen soll der Spruch "Geldreform.net will aufklären:" bedeuten??? Bin ich nur zu doof, die Pointe zu kapieren? Fragt, mit vielen nörgelichen Bussi-Bussi, Eure alte Tante willi
Sunday 01.October 2000, 07:38
W. Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Naja, Willi:
"...will aufklaeren" sieht sich in der Tradition der Epoche der Aufklaerung / Renaissance / Humanismus. Hat mit sexueller Aufklaerung, wie Du neulich mal vermutetest, ziemlich wenig zu tun.
Die Geldreform.net-Seite ist uebrigens nicht mein Schwerpunkt. Sobald sich bei INWO jemand findet, der
die .net-Domain betreuen will, werde ich sie wegschenken.
Freundlich winkt Wolfgang
Sunday 01.October 2000, 07:44
W.Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Hallo Eckhard Siemer,
ich bin sehr gespannt auf Ihre Replik zu P.C.Martin! Hat keine Eile, garnicht!!! Kann mir gut vorstellen, dass
die Recherche recht aufwendig ist. DANK fuer Ihre Muehen
und Ihren (numismatischen (?)) Sachverstand.
Freundlich gruesst W. Roehrig
Sunday 01.October 2000, 07:53
W.Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Gerade sehe ich, dass Guenter Hanisch ein neues Buch
geschrieben hat:
Boersenkrach und Weltwirtschaftkrise -
Der Weg in den 3. Weltkrieg.
Zu finden unter:
http://www.geldcrash.de/
Erschienen im "Kopp-Verlag". Kennt jemand das Buch schon? Einschaetzungen?
fragt freundlich W. Roehrig
Sunday 01.October 2000, 22:38
willi ():
Hallo Wolfgang Roehrig: Mit allen Computern, mit denen ich www.geldreform.net aufrief, - und das waren einige verschiedene - stand zu lesen "... aufklären" statt "... aufklaeren". Jetzt klaere Du mich erst einmal auf, was ich da falsch mache ... Mit Aufklaerungs-suchenen Grüssen, Tante willi / Nachsatz: Woran Menschen beim Wörtchen "Aufklaerung" denken, hängt von deren eigenen Erfahrungs-Horizont ab. Es haben nicht alle, so wie Du, Philosophie studiert und denken dabei automatisch an eine Kulturepoche. Wetten, dass die meisten Leutchen eher an ihren Bio-Unterricht und dem entsprechenden Stil von "Belehrung" erinnert würden. Deshalb finde ich diese Wortwahl nicht optimal.
Tuesday 03.October 2000, 03:19
Eckhard Siemer (mabat@olis.north.de):
Hallo zusammen.
Da wäre noch ein möglicherweise recht interessanter Literaturtip. Hans Weitkamp. Das Hochmittelalter, ein Geschenk des Geldwesens. Zu bestellen über online-Fernleihe. Adresse : www.gbv.de, dann Datenbanken, dort DBL (Deutsche Bibliothek Leipzig). Möglicherweise ist das der einzige Standort, welcher diese Schrift für die Ausleihe zur Verfügung stellt. Herausgegeben von : Helvetische Münzenzeitung.
Wednesday 04.October 2000, 16:12
Gerhard Margreiter (gerhard.margreiter@EUnet.at):
Liebe Geldreformer!
Ich hab mir den im Gästebuch weiter oben angeführten Link zu einem Statement von Prof. Auriti heruntergeladen, der in einem armen Abruzzendorf sein Geld in Umlauf gesetzt hat.
In seine Einleitung schreibt er:
Nowadays, all the peoples of the world are poor because they are in debt of all
their money and also more. As a consequence of the old and usual habit of always
giving an equivalent in order to get money, the central banks induced all the
peoples to accept their money, at the issue's act, with the equivalent of a debt
(which shouldn't be due), that is to say on loan. Therefore the nominal money
caused the biggest fraud of all time, unnoticed because it is too evident.
Er stellt damit völlig klar, was er für die Ursache der Armut hält:
Die Tatsache, daß das heutige Geld durch Verschuldung bei eine Bank (Nationalbank oder Geschäftsbank) entsteht, und daß diese Schulden eine unerträgliche Belastung werden.
Dieser Fehler kann nicht durch eine Umlaufsicherung behoben werden.
Bitte hört auf Professor Auriti.
Er hat den Punkt gefunden, an dem unser Geld krankt.
Wednesday 04.October 2000, 16:18
Gerhard Margreiter ():
Lieber Wolfgang Röhrig!
In der Titelzeile von www.geldreform.net ist nach wie vor ein Fehler.
Nach dem ä fehlt das Semikolon. Dann wird daraus ein "ä".
Gruß G. M.
Thursday 05.October 2000, 12:18
Gerhard Margreiter (gerhard.margreiter@EUnet.at):
Liebe Geldreformer!
Ich versuche seit geraumer Zeit den Freiwirten, die den heutigen Gelderzeugungsmechanismus nicht verstehen, das Faktum nahezubringen, daß unser heutiges Geld (Buchgeld) von Banken bei der Kreditvergabe erzeugt wird.
Nun hab ich nun einen weiteren Gleichgesinnten in dieser Sache im Internet gefunden unter:
http://www.hasslberger.com/economy/money.html
Josef Haßlberger ist in Ruhpolding, Bayern, geboren und lebt jetzt in Rom als Kaufmann für Nahrungsmittelzusätzen und Naturprodukten.
Er schreibt in seiner neuen Homepage, Abteilung Economy, "Money and Debt" unter Ursachenfindung:
The cause
Now that we have recognised that there is a problem, we must take the next step. That is, we must find the cause. One thing
we cannot do is to turn to the "experts", because if they knew, they would have told us long ago and something would already
have been done to remedy the appalling state of affairs.
It is not that the cause is unknown. A few people and a couple of organisations try desperately to inform us about it. Only —
they do not have access to the public media, and if they had such access, and started campaigning, chances are that they would
meet an ugly fate.
I suppose you are getting impatient to know what that cause might be, and whether it is something that we can, as simple
citizens of the earth, act upon. It is no good finding the cause of evil if it is something that nobody can do anything about. You
might as well have saved your effort for something more rewarding or more pleasing.
Without beating around the bush, here is the hot potato. Money is being created not by our governments, but by a private
monopoly run through banking corporations.
Diese Analyse stammt vom September 1999.
Josef Haßlberger ist also auch letztlich zum Schluß gekommen, daß es die Gelderzeugung durch Bankkredit ist, die als die Ursache der vielen bösen Symptome, insbesonders des zwanghaften Schuldenanstieges, angesehen werden muß.
Haßlberger beruft sich ebenfalls auf Sivio Gesell.
Es muß etwas dran sein an seiner Meinung.
Gerhard Margreiter, Wien
Friday 06.October 2000, 5:24
W. Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Sehr geehrter Herr Margreiter,
haben Sie Dank fuer Ihren Hinweis bzgl. des Semikolons
im Netscape Communicator. Der MS-Explorer zeigte das ä
korrekt an.
Bzgl. Ihrer Eintragungen hier im Gaestebuch muss ich
Ihnen mitteilen, dass diese hier nicht erwuenscht sind.
Diverse Freiwirte, mit welchen Sie sich in der Vergangenheit schon aeusserst unproduktive Diskussionen
geliefert haben, haben heftig interveniert und fordern
die kommentarlose Streichung Ihrer Aeusserungen hier.
Zu solchen Zensurmassnahmen fehlen mir aber die Zeit und
der Wille, wenngleich dies in der Tat auch in meinen Augen
eine verfuehrerisch einfache und schnelle Loesung waere.
Zur Erklaerung fuer neu hinzugekommene Leser: Herr Margreiter hat mit seinen stetigen und massenhaften und unveraenderlichen Aeusserungen
seiner Ansichten zum Geld schon diverse Diskussionsforen und Gaestebuecher zum Erliegen gebracht... :-(
Vgl. die alten Eintragungen beim Gaestebuch von
http://www.inwo.de/ vor 14.9.1999
Schwer betruebt einen derartigen Eintrag hier verfassen
zu muessen und hoffend, dass hier jetzt nicht ein "Flame-War"
sich Bahn bricht, gruesst freundlich Weichei W. Roehrig
Friday 06.October 2000, 5:57
Wolfgang Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Lieber Eckhard Siemer,
ich kenne das Buch von Weitkamp. Es wird sehr oft
in diesem Zusammenhang genannt. Was mich daran stoert:
Herr Weitkamp stellt die waghalsige These auf, dass das Silbergeld des Templerordens im Mittelalter aus Suedamerika
stammen koennte! (Seite 48 ff.; 3. Auflage 1993, ISBN 3-9801509-8-4). Das impliziert Jahrhunderte vor Kolumbus
einen regelmaessigen Schiffsverkehr von Europa nach Suedamerika! Es gibt keinerlei Indizien, die diese These belegen koennten...
Mit diesen Aeusserungen wird es m.E.
sehr leicht, Herrn Weitkamp als "Exoten" zu bezeichnen, dessen andere Aeusserungen vielleicht ebenfalls einer
genauen Pruefung beduerfen.
Freundlich winkt Wolfgang Roehrig
Friday 06.October 2000, 17:48
Hans Eisenkolb (eisehan@sunshinecable.com):
Liebes Weichei Wolfgang!
Du sagst immerhin, daß Margreiter und Klone auf diesem Gästebuch unerwünscht sind, aber ich befürchte, daß es nicht viel helfen wird. Ich weiß nun nicht ob er für seine dauernde Obstruktion von irgend welchen Gegnern der Freiwirtschaft bezahlt bezahlt wird, aber es könnte einem der Verdacht aufkommen.
Ich glaube das zwar nicht aber in seiner Wirkung auf die gesamte Freiwirtschaftsbewegung ist es so als ob. Wenn wir ihm deshalb aus lauter Toleranz weiterhin Raum geben, tun wir der Sache keinen guten Dienst. Auch ich sehe das Problem. Wenn man sich mit Narren auseinandersetzt macht man sich leicht selbst zum Narren. Ich habe mich deshalb mit diesen Herren (Mehrzahl) schon lange nicht mehr eingelassen und anscheinend haben sie deshalb ihre Selbstgespräche auf Newmoney auch aufgegeben.
Ignorieren scheint also manchmal zu wirken, nur sollte man das nur auf Foren und Gästebüchern tun an denen einen nichts mehr liegt. Bei anderen kann eben leider diese Toleranz dazu führen, wozu sie im Gästebuch der Inwo letztes Ende geführt hat.
Aber gut, warten wir ab, ob sich der ungewünschte Gast selber entfernt. Keinesfalls würde ich mich aber auf Debatten einlassen. Sollten weitere Beiträge kommen, werden meine jungen Freunde einfach hinter jeden dieser Beiträge so etwas ähnliches setzen: „ Hipp, hipp, hurrah, der Buchgeldnarr war wieder da!“
Ich fürchte zwar, daß ihnen noch Schlimmeres einfallen wird. :-). Eine lächerliche Figur lächerlich zu machen ist ja nicht schwer, meint der Hans aus Canada
Saturday 07.October 2000, 07:24
Eckhard Siemer (mabat@olis.north.de):
Hallo Wolfgang.
Es ist richtig, daß der Herr Weitkamp "Exoten" zitiert, aber diese "Exoten" haben für das Mittelalter die Immanente Bedeutung des Atlantikhafens La Rochelle anhand der damaligen Infrastruktur herausgearbeitet. Fakt ist, das Carpentier und Co. anhand dieser Infrastruktur, welche in der Zeit der Finanzoperationen des
Templerordens vorherrschte, also im Mittelalter von etwa 1130 - 1310, den Hafen von La Rochelle sogar stärker als den Hafen von Rouen heraushebt. Auch wird deutlich, daß die wichtigste französische Münzstätte in der Nähe zu einer Silbermine ihren Standort findet, welche nachweislich erschöpft war. Woher kam also das in erheblichem Umfang erforderliche und notwendige Münzmetall ? Es ist nicht zwingend, den Schlußfolgerungen von Carpentier, Weitkamp und anderen zu folgen. Wichtig ist, zu erkennen, daß in der Infrastruktur des damaligen Frankreich und dem nahe der Münzstätte gelegenen, ertraglosen, weil nicht mehr erschließbaren Bergbauareal, die wohl wichtigste Münzstätte des Templerordens lag. Es werden bei Weitkamp also die richtigen Fragen aufgeworfen, wie ungewöhnlich nämlich das wichtigste Finanzimperium der damaligen Zeit, erfolgreich diese blutigen Kreuzzüge und ihre Potentaten finanzierte. Im übrigen muß man Carpentier zustimmen, daß Kolumbus Amerika nur wiederentdeckt hatte. Life Ericson war nachweislich vierhundertjahre vorher schon einmal in Neufundland angelandet. Fernand Braudel sagt dazu, daß diese Enddeckung vergessen wurde, weil man ihrer noch nicht bedurfte. So weit so gut sind es die Fragen, die sich aus Hans Weitkamps Schrift ergeben, welche echte Tragweite haben. Die ersten Interpretationen sind zum einen nicht die ersten und zum anderen nicht die letzten. Ich denke, daß der Helvetische Münzenverein dies zurecht (!) ähnlich gesehen hat. Viele Grüße an euch alle ...
Sunday 08.October 2000, 07:38
Wolfgang Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Kleine Frage:
Kennt jemand das Buch:
Joseph Huber & James Robertson
Creating New Money
A monetary reform for the information age
7.95 engl. Pfund
ISBN 1 899407 29 4
Habe gestern auf einer Tagung zum "Garantierten
Grundeinkommen" einen Werbeflyer fuer dieses Buch
gefunden.... Klingt doch ganz spannend...
Wolfgang
Tuesday 10.October 2000, 13:02
Gerhard Margreiter (gerhard.margreiter@EUnet.at):
Lieber Wolfgang Röhrig!
Es kann in einem Freiwirtschafts-Gästebuch nicht unerwünscht sein, was Silvio Gesell in seiner "Natürlichen Wirtschaftsordnung" am Anfang des 20. Jahrhunderts geschrieben hat.
Sie selbst haben dieses Werk dankenswerterweise ins Internet gestellt.
In Kapitel 4 schreibt Silvio Gesell persönlich:
"
4.2. Wie der Staat das Freigeld in Umlauf setzt
Mit Einführung des Freigeldes wird der Reichsbank das Recht
der Notenausgabe
entzogen, und an die Stelle der Reichsbank tritt das
Reichswährungsamt,
dem die Aufgabe zufällt, die tägliche Nachfrage nach
Geld zu befriedigen.
Das Reichswährungsamt betreibt keine Bankgeschäfte.
Es kauft oder verkauft keine
Wechsel, es ordnet die Geschäftshäuser nicht in solche
1., 2. und 3. Güte. Es tritt in
keinerlei Beziehungen zu Einzelpersonen.
Das Reichswährungsamt gibt Geld aus, wenn solches im Lande
fehlt, und es zieht
Geld ein, wenn im Lande sich ein Überschuß zeigt. Das
ist alles."
Ich weise nur darauf hin, daß diese Aussage von vielen (aber keineswegs allen) Anhängern Gesells offenbar vergessen wurde, und man sich auf ein technisches Detail - wie es die Umlaufsicherung ist - derartig konzentriert, daß man den Gesamtzusammenhang nicht mehr sehen will.
Es ist nun leider einmal ein Faktum, daß Geld heute nicht so hergestellt wird, wie Gesell es wollte.
Es gibt nach wie vor Zentralbanken, die (Bar-)Geld - anstatt es der Gemeinschaft gratis zur Verfügung zu stellen - gegen Wucherzinsen (im Vergleich zu den Herstellungskosten) verleihen, aber nicht dem Staat, sondern nur den Geschäftsbanken geben.
Es besteht auch kein Zweifel daran, daß diese Zentralbanken mit der Festsetzung der Leitzinsen das Zinsniveau auf der Welt diktatorisch und nicht demokratisch kontrolliert bestimmen.
Eine Umlaufsicherung kann daran nicht das geringste ändern, wohl aber die Forderung Gesells, nach Abschaffung dieser Zentralbanken - siehe oben.
Ich bin nicht im Widerspruch zu Silvio Gesell, sondern jene die ihn offenbar nicht gelesen oder nicht verstanden haben.
Wenn aus der Freiwirtschaftbewegung nur ein nutzloser Dilettantenverein werden soll, dann macht nur weiter so.
Gerhard Margreiter, Wien
Tuesday 10.October 2000, 14:31
Konrad Noll ():
Guten Tag Wolfgang Röhrig: Solange Herr Margreiter es nicht übertreibt und das Gästebuch mit seinen Beiträgen überfüllt, sollte man seine Meinungsäusserungen nicht zensieren. Es steht den, von den kapitalistischen Mainstream-Medien selbst oft zensierten, Geldreformern nicht gut an, gegenseitige Inquisition zu üben. Die Geldschöpfungsfrage und die Privilegien der Geschäftsbanken werden in der Freiwirtschaft ja nicht nur von Margreiter und Eisenkolb kontrovers diskutiert. Es ist allerdings Unsinn, die Themen "Geldschöpfung" und "Umlaufgebühr vs. Inflation" zu vermischen, wie das Herr Margreiter und die INWO-At es leider gelegentlich tun. Beides hängt in keiner Weise voneinander ab. Freundliche Grüsse, Konrad Noll
Tuesday 10.October 2000, 14:54
Gerhard Margreiter ():
Liebe Freunde einer Geldreform!
Wer auch nur ein bischen in der heutigen Welt des Geldes zu Hause ist, weiß, daß die überwiegende Menge der Geldflüsse heute von Bankkonto zu Bankkonto stattfindet.
Die Menschen sagen "Ich habe Geld am Konto", obwohl es eigentlich so nicht ist.
Aber der Glaube versetzt Berge!
Eine Zahl am Bankkonto wird heute für bare Münze gehalten und ist meist viel willkommener als Bargeld.
Daher funktioniert eine Zahl am Konto (Buchgeld genannt) heute wie "echtes" Geld, obwohl es eigentlich nur eine Forderung gegenüber der Bank auf Geld ist.
Wer sich auch nur ein bischen umsieht, muß auch wissen, daß er heute Bargeld nur bekommt, wenn er es zuvor irgendwie geschafft hat, in den Besitz einer Zahl auf einem Bankkonto zu kommen.
Der Gang zur Bundes-/Natinalbank, um dort Geldscheine zu bekommen, ist nutzlos, wiederum mit der Ausnahme, daß derjenige dort zuerst ein Konto mit einem positiven Kontostand hätte (wiederum Buchgeld!).
Niemand ist so naiv zu glauben, daß er von der Institution Zentralbank, die das Bargeld erzeugt, Bargeld geschenkt bekäme.
Natürlich kann einem auch Bargeld in die Hand gedrückt werden, aber wie ist denn der Drücker dazu gekommen?
Jemand muß es doch zuerst einmal von einer Geschäftsbank abgehoben haben - zu den bekannten Bedingungen - sonst wäre es nicht im Umlauf.
Diese Dinge sind für Menschen des 20. Jahrhunderts doch eigentlich kein Geheimnis und im Alltag erfahrbar.
Die Existenz und Verwendung dieser Geldform in den Banken (Buchgeld) zu leugnen, kommt mir wie ein Abgleiten ins Mittelalter vor.
Dennoch glaubt ein Herr Hans Eisenkolb mich als Buchgeldnarr apostrophieren zu dürfen, weil ich ein Faktum unserer Welt hier in unsere Überlegungen einbeziehe.
Er glaubt, daß man ohne diese Unterscheidung richtige Überlegungen anstellen könne oder daß dieses Buchgeld quasi gar nicht existiere.
Ich fürchte, mit Ansichten und dem Diskussionstil ala "Hans Eisenkolb" werden wir aber niemanden von der Richtigkeit der Gesellschen Forderungen überzeugen können, der sich auch nur ein bischen in der Welt des Geldes auskennt.
Gruß
Gerhard Margreiter, Wien
Tuesday 10.October 2000, 16:05
Gerhard Margreiter ():
Lieber Konrad Noll!
Danke für Ihr Eintreten gegen zensorische Maßnahmen.
Schließlich sind meine Beiträge ja auf das Thema des Gästebuches bezogen und ich bin den Gesellschen Reformvorschlägen verpflichtet.
Man kann jedoch Entwicklungen, die mittlerweile stattgefunden haben, nicht einfach aus seinen Überlegungen ausklammern.
Zu Ihrem Anwurf, daß ich die Themen "Geldschöpfung" und "Inflation/Umlaufgebühr" vermische:
Geldschöpfung und Inflation/Deflation gehören in jedem Geldsystem (ohne Preisfestsetzungen) zusammen, denn vermehrte Geldschöpfung erzeugt Inflation, wenn das geschöpfte Geld auch tatsächlich in den Umlauf kommt und nicht etwa durch eine Geldhortung der Effekt wieder kompensiert wird.
Gesell hat sein Freigeld so konzipiert, daß die Geldschöpfung so gering dimensioniert ist, daß keine Inflation entsteht. Dann tritt aber das Problem der Hortungstendenz auf, die eine Deflation bewirken könnte (das war das Problem der Dreißigerjahre). Gegen die Hortung braucht er die Umlaufsicherung, um die Freigeldhortung unattraktiv zu machen.
Zudem soll die Umlaufgebühr einen Druck auf die Freigeld verleihenden (nicht erschaffenden!) Banken ausüben, das erhaltene Geld auch wieder in den Umlauf zu bringen. Das wirkt dann zinsendrückend.
Die heutige Geldordnung ist mit Freigeld nicht zu vergleichen.
Zuerst einmal muß akzeptiert werden, daß heute das Buchgeld die dominierende Geldart ist und Bargeld nur mehr als Zwischenform auftritt.
Die Erschaffung des heutigen Geldes geschieht praktisch nur durch Bankkredite. Dieses Faktum zu bestreiten, bringt uns in Widerspruch zur allgemeinen Ansicht der Geldtheoretiker und der Banken selbst, die dieses Privileg gar nicht leugnen, nur verharmlosen.
Weshalb sollten wir dieses Privileg übersehen oder bagatellisieren?
Zu dem von den Zentralbanken erschaffene Bargeld haben Nichtbanken keinen Zugriff!.
Auch in diesem gegenwärtigen Geldsystem führt eine vermehrte Geldschöpfung zu Inflation.
Um diese zu bremsen, gibt es eigentlich nur die Möglichkeit, den Wunsch nach weiteren Krediten zu reduzieren. Die einzig wirksame Bremse ist heute die Erhöhung der (Leit-)Zinsen, was die Zentralbanker auch sehr gerne tun, immer mit der Begründung "Es besteht Inflationsgefahr" (auch wenn gar keine besteht).
Eine Umlaufsicherung bringt nichts, solange keine deflatorischen Tendenzen bestehen.
Deflatorische Tendenzen würden aber normalerweise einmal mit Zinssenkungen umgedreht werden.
Aber auch in einer anhaltenden Deflation müßte die Umlaufgebühr auf alles Geld (alles Buchgeld) ausgedehnt werden, damit sie Wirkung zeigen könnte.
Da wir aber derzeit keine Deflation haben, ist die Forderung nach Umlaufsicherung momentan unsinnig und belastet nur die Diskussion.
Es handelt sich also um zwei völlig verschiedene Systme mit verschiedenen Steuerungsmöglichkeiten, was die Geldschöpfung und damit Inflation betrifft.
Diese zu vermischen ist unsinnig.
Wenn wir Freigeld wollen, dann müssen wir es auch fordern, so wie es Gesell beschrieben hat.
Das geht nur über die Abschaffung des Zentralbankensystems.
Gruß
Gerhard Margreiter
Tuesday 10.October 2000, 19:28
Hans Eisenkolb (eisehan@sunshinecable.com):
Liebe Freunde
Dieser eizelne Satz sagt genug aus darüber warum Margreiter Gift für die Freiwirtschaftsbewegung ist:
/// Wenn wir Freigeld wollen, dann müssen wir es auch fordern, so wie es Gesell beschrieben hat.
Das geht nur über die Abschaffung des Zentralbankensystems./// EQ
Er besagt nichts anderes als: „Gebt es auf! Ihr werdet nie etwas tun können, bevor ihr nicht mächtig genug seid die Nationalbanken abschaffen zu können.“
Solange Leute wie er tonangebend in der Freiwirtschaftsbewegung sind, ist es auch tatsächlich so, daß es kein Wörgl mehr geben wird, weil wir ja zuerst die Nationalbanken abschaffen müssen, nicht wahr?
Er und seine fünf Gefolgsleute werden es auch schaffen, weil sie jeden einzelnen, der da zufällig zu ihnen stoßen sollte, sofern er denken kann, sofort verjagen und damit weiterhin ein winziger Verein bleiben werden, der die Abschaffung der Nationalbanken bis in alle Ewigkeit „fordern“ kann.
Leute, wenn es euch nicht zu Bewußtsein kommt, daß ich derzeit noch der einzige Mensch auf der Welt bin, der Wege sucht, wie man Freigeld in kleinem Rahmen herausgeben kann und welche Fehler man dabei vermeiden soll, ist das traurig. Wenn ihr mich nicht dabei unterstützt und auch beginnt in dieser Richtung zu denken und zu arbeiten, könnte es zu spät für diese Welt werden und dann hat Gesell umsonst gelebt. Wenn die Leute, welche etwas TUN, dann Fehler machen, weil in Freiwirtschaftskreisen nur nutzlose Themen behandelt werden und ihnen niemand sagen kann, was richtig und notwendig ist, als der alte Hans mit seiner Webseite allein, dann könnte das schwerwiegende Folgen haben. Alle lesen ja diese Seite nicht.
Wer sich auf Gesell beruft, wie Margreiter, und dabei die Grundvorschläge Gesells, Festwährung mit Umlaufsicherung, als undurchführbar und sogar unbrauchbar ansieht, sollte in Freiwirtschaftskreisen vehementen Widerspruch finden und wenn das nicht geschieht, ist diese Bewegung totkrank.
Traurig, aber anscheinend leider wahr, meint der Hans aus Canada
Tuesday 10.October 2000, 20:19
Wolfgang Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Naja, Hans,
Dass Du "der einzige auf der Welt bist, der versucht, Freigeld in kleinem Rahmen zu verwirklichen", ist ja
so nicht richtig...
Ist ziemlich egozentrisch. Dient der Idee nicht sehr!
findet Wolfgang
Tuesday 10.October 2000, 20:52
b.willing (bwilling@gmx.net):
"Herr Weitkamp stellt die waghalsige These auf, dass das Silbergeld des Templerordens im Mittelalter aus Suedamerika stammen koennte! Das impliziert Jahrhunderte vor Kolumbus einen regelmaessigen Schiffsverkehr von Europa nach Suedamerika! Es gibt keinerlei Indizien, die diese These belegen koennten..." Natürlich steht diese Hypothese auf extrem schwachen Füßen. Aber es gibt zwei interessante archäologische Funde, die zumindest einmalige Überquerungen des Atlantik vor Kolumbus beweisen: Eine römische Galeere an der südamerikanischen Küste und den Grabstein eines vermutlichen Templers in Nordamerika. Wir müssen weitere Ergebnisse abwarten, aber völlig aus den Augen verlieren sollten wir diese Möglichkeit nicht.
Tuesday 10.October 2000, 21:58
Hans Eisenkolb (eisehan@sunshinecable.com):
Lieber Wolfgang
Vielleicht könntest du mir, bitte, einen einzigen winzigen
Beitrag zeigen, wo irgendwo in der Welt kaufkraftbeständiges
und umlaufgesichertes alternatives Freigeld beschrieben wird
mit detailierten Vorschlägen, wie man es machen kann, wie
ich es auf meiner Webseite tue.
Dann werde ich froh und dankbar nicht mehr egozentrisch sein.
Dann werde ich auch geduldig warten bis Freund Margreiter
mit eurer Hilfe die Nationalbanken abgeschafft hat.
Daß es irgendwo auf der Welt dazu kommt, daß so ein Freigeld
eingeführt wird mit den Aspekten der Kaufkraftbeständigkeit
und einer Umlaufsicherung und der alte Hans hat nicht direkt
oder indirekt seine Finger darinnen gehabt, ist ohnehin sehr
unwahrscheinlich, selbst wenn ich ab heute keine weitere
Zeile mehr schreiben würde.
Es wird auch meine Form der Umlaufsicherung, das Geld mit
Ablaufdaten, verwendet werden, weil das ganz einfach die
beste Methode dafür ist und daß sie der egozentrische Hans
erfunden hat, wird niemand interessieren.
So, und jetzt warte ich, bis ich höre, ob jemand anderer
womöglich schon Freigeld in irgend einem Tauschkreis
eingeführt hat und ich habe nur noch nichts davon gehört.
Wohlbemerkt. FREIGELD! Mit fester Kaufkraft und
umlaufgesichert und als frei übertragbares
Überbringerpapier!
Mir genügt sogar, wenn es nur von jemand beschrieben wurde,
wie man so etwas auf alternativem Weg tun kann. Den Atem
wird er aber sicher nicht so lange anhalten
der Hans aus Canada
Wednesday 11.October 2000, 01:30
Gerhard Margreiter ():
Liebe Geldreformer!
Hans Eisenkolb unterschiebt mir Aussagen, die ich nie gemacht habe:
Er schreibt:
"Wer sich auf Gesell beruft, wie Margreiter, und dabei die Grundvorschläge Gesells, Festwährung mit Umlaufsicherung, als undurchführbar und sogar unbrauchbar ansieht, sollte in Freiwirtschaftskreisen vehementen Widerspruch finden und wenn das nicht
geschieht, ist diese Bewegung totkrank."
Offenbar ist Hans Eisenkolb nicht fähig, einen fremden Text zu lesen und richtig zu interpretieren.
Ich habe in meiner letzten Stellungnahme ausdrücklich unterschieden zwischen einem Freigeldsystem nach Gesell, das durch eine staatliche Geldschöpfung ohne Rückzahlungsverpflichtung charakterisiert ist (siehe NWO Kapitel 4.2), und dem derzeitigen Geldsystem, bei dem Geld durch Verschuldung mit Rückzahlungsverpflichtung plus Zinsen entsteht.
Ich habe ausdrücklich gesagt, daß nach Einführung von Freigeld eine Umlaufsicherung zur Unterdrückung von Hortungstendenzen sinnvoll ist, falls eine Nullinflation angestrebt wird.
Zitat Anfang:
Gesell hat sein Freigeld so konzipiert, daß die Geldschöpfung so gering dimensioniert ist, daß keine Inflation entsteht. Dann tritt aber das Problem der Hortungstendenz auf, die eine Deflation bewirken könnte (das war das Problem der Dreißigerjahre).
Gegen die Hortung braucht er die Umlaufsicherung, um die Freigeldhortung unattraktiv zu machen.
Zitat Ende.
Voraussetzung dafür ist aber die Einführung von Freigeld, also die ausschließlich staatliche Erzeugung des Geldes. Dafür setzen sich aber Minimalfreiwirte ala Eisenkolb gar nicht ein, obwohl es eine unabdingbare Forderung Gesells ist.
Das derzeitige Geldsystem ist jedoch anders konstruiert. Es hat die böse Konstruktionseigenschaft, daß die Verschuldung zwanghaft wachsen muß.
Für des derzeitige Geldsystem habe ich die folgende Aussage gemacht:
Zitat Anfang:
Auch in diesem gegenwärtigen Geldsystem führt eine vermehrte Geldschöpfung zu Inflation.
Um diese zu bremsen, gibt es eigentlich nur die Möglichkeit, den Wunsch nach weiteren Krediten zu reduzieren. Die einzig wirksame Bremse ist heute die Erhöhung der (Leit-)Zinsen, was die Zentralbanker auch sehr gerne tun, immer mit der Begründung "Es besteht Inflationsgefahr" (auch wenn gar keine besteht).
Eine Umlaufsicherung bringt nichts, solange keine deflatorischen Tendenzen bestehen.
Deflatorische Tendenzen würden aber normalerweise einmal mit Zinssenkungen umgedreht werden.
Aber auch in einer anhaltenden Deflation müßte die Umlaufgebühr auf alles Geld (alles Buchgeld) ausgedehnt werden, damit sie Wirkung zeigen könnte.
Da wir aber derzeit keine Deflation haben, ist die Forderung nach Umlaufsicherung momentan unsinnig und belastet nur die Diskussion.
Zitat Ende.
Meine Aussage, daß eine Umlaufsicherung unwirksam ist, betrifft also das gegenwärtige Gelderzeugungssystem und nicht das Gesell'sche Freigeld.
Aufmerksames Lesen scheint nicht die Stärke von Herrn Eisenkolb zu sein.
Wer auch nur ein bischen was von der Wirtschaft versteht, wird heute sehen, daß das Geld derzeit durchaus umläuft.
Wer soll also glauben, daß eine Umlaufsicherung unsere gegenwärtigen Probleme lösen kann?
Die gegenwärtigen Probleme kommen aus der Verschuldung - insbesonders aus der Staatsverschuldung.
Dieses Verschuldungsproblem zu lösen, dafür ist der Freigeldvorschlag Gesell hervorragend geeignet.
Der Staat braucht dann keine Schulden mehr zu machen und kann dennoch bei Bedarf die Wirtschaft ankurbeln.
Warum setzen sich eher wenige Freiwirte für das staatlich geschöpfte Freigeld Gesells ein?
Mit einer Umlaufsicherung allein, ohne Basisveränderung, bringen wir die Schulden doch nie weg.
Gruß
Gerhard Margreiter
Wednesday 11.October 2000, 01:31
Gerhard Margreiter ():
Liebe Geldreformer!
Hans Eisenkolb unterschiebt mir Aussagen, die ich nie gemacht habe:
Er schreibt:
"Wer sich auf Gesell beruft, wie Margreiter, und dabei die Grundvorschläge Gesells, Festwährung mit Umlaufsicherung, als undurchführbar und sogar unbrauchbar ansieht, sollte in Freiwirtschaftskreisen vehementen Widerspruch finden und wenn das nicht
geschieht, ist diese Bewegung totkrank."
Offenbar ist Hans Eisenkolb nicht fähig, einen fremden Text zu lesen und richtig zu interpretieren.
Ich habe in meiner letzten Stellungnahme ausdrücklich unterschieden zwischen einem Freigeldsystem nach Gesell, das durch eine staatliche Geldschöpfung ohne Rückzahlungsverpflichtung charakterisiert ist (siehe NWO Kapitel 4.2), und dem derzeitigen Geldsystem, bei dem Geld durch Verschuldung mit Rückzahlungsverpflichtung plus Zinsen entsteht.
Ich habe ausdrücklich gesagt, daß nach Einführung von Freigeld eine Umlaufsicherung zur Unterdrückung von Hortungstendenzen sinnvoll ist, falls eine Nullinflation angestrebt wird.
Zitat Anfang:
Gesell hat sein Freigeld so konzipiert, daß die Geldschöpfung so gering dimensioniert ist, daß keine Inflation entsteht. Dann tritt aber das Problem der Hortungstendenz auf, die eine Deflation bewirken könnte (das war das Problem der Dreißigerjahre).
Gegen die Hortung braucht er die Umlaufsicherung, um die Freigeldhortung unattraktiv zu machen.
Zitat Ende.
Voraussetzung dafür ist aber die Einführung von Freigeld, also die ausschließlich staatliche Erzeugung des Geldes. Dafür setzen sich aber Minimalfreiwirte ala Eisenkolb gar nicht ein, obwohl es eine unabdingbare Forderung Gesells ist.
Das derzeitige Geldsystem ist jedoch anders konstruiert. Es hat die böse Konstruktionseigenschaft, daß die Verschuldung zwanghaft wachsen muß.
Für des derzeitige Geldsystem habe ich die folgende Aussage gemacht:
Zitat Anfang:
Auch in diesem gegenwärtigen Geldsystem führt eine vermehrte Geldschöpfung zu Inflation.
Um diese zu bremsen, gibt es eigentlich nur die Möglichkeit, den Wunsch nach weiteren Krediten zu reduzieren. Die einzig wirksame Bremse ist heute die Erhöhung der (Leit-)Zinsen, was die Zentralbanker auch sehr gerne tun, immer mit der Begründung "Es besteht Inflationsgefahr" (auch wenn gar keine besteht).
Eine Umlaufsicherung bringt nichts, solange keine deflatorischen Tendenzen bestehen.
Deflatorische Tendenzen würden aber normalerweise einmal mit Zinssenkungen umgedreht werden.
Aber auch in einer anhaltenden Deflation müßte die Umlaufgebühr auf alles Geld (alles Buchgeld) ausgedehnt werden, damit sie Wirkung zeigen könnte.
Da wir aber derzeit keine Deflation haben, ist die Forderung nach Umlaufsicherung momentan unsinnig und belastet nur die Diskussion.
Zitat Ende.
Meine Aussage, daß eine Umlaufsicherung unwirksam ist, betrifft also das gegenwärtige Gelderzeugungssystem und nicht das Gesell'sche Freigeld.
Aufmerksames Lesen scheint nicht die Stärke von Herrn Eisenkolb zu sein.
Wer auch nur ein bischen was von der Wirtschaft versteht, wird heute sehen, daß das Geld derzeit durchaus umläuft.
Wer soll also glauben, daß eine Umlaufsicherung unsere gegenwärtigen Probleme lösen kann?
Die gegenwärtigen Probleme kommen aus der Verschuldung - insbesonders aus der Staatsverschuldung.
Dieses Verschuldungsproblem zu lösen, dafür ist der Freigeldvorschlag Gesell hervorragend geeignet.
Der Staat braucht dann keine Schulden mehr zu machen und kann dennoch bei Bedarf die Wirtschaft ankurbeln.
Warum setzen sich eher wenige Freiwirte für das staatlich geschöpfte Freigeld Gesells ein?
Mit einer Umlaufsicherung allein, ohne Basisveränderung, bringen wir die Schulden doch nie weg.
Gruß
Gerhard Margreiter
Wednesday 11.October 2000, 07:31
Robert Mittelstaedt ():
Lieber Konrad Noll, lieber Wolfgang,
jetzt haben wir den Salat. Da streckt man Herrn Margreiter ein kleines Fingerchen hin, schon reisst er einem sämtliche Arme und Beine aus.
Die Tatsache, dass die Freiwirtschaft in den Mainstream-Medien selten bis gar nicht zu finden ist, ist m.E. weniger eine Tatsache der Zensur, als vielmehr eine des Ignorierens. Die Freiwirtschaft wird ignoriert. Das hat einen guten Grund: man müsste das gegenwärtige Wirtschaftssystem von Grund auf neu überdenken. Der Schriftsteller Michael Ende hat diesen Vorschlag schon gemacht und wurde dafür heftig angegriffen. Als er seinen Vorschlag in Japan wiederholte, wurde er dort interessiert aufgenommen. Auch diese Tatsache wurde von hiesigen Medien ignoriert. Zensur? Die Medien können sich immer darauf hinausreden, dass sie eine Auswahl aus der Überfülle zur Verfügung stehender Informationen treffen müssen. Das Ignorieren wird aber nicht nur von den Medien betrieben, sondern auch von Otto Normalverbraucher. Ich war so ein Otto Normalverbraucher und habe die Freiwirtschaft bis vor gut zwei Jahren "ignoriert". Ich hatte das Glück sie auf anderem Wege kennenzulernen. Wäre ich durch Herrn Margreiter zum ersten Mal damit in Berührung gekommen, würde ich sie sicher heute noch ignorieren.
Ich finde eigentlich den Zensurvorwurf im Internet immer ein bisschen lächerlich. Es gibt so viele Möglichkeiten, seine Meinung im Internet darzustellen. Aber auf der Homepage eines Kaninchenzüchtervereins würden Beiträge über UFOs und Aliens deplaciert wirken. Die Wörter, die Herr Margreiter benützt, würden ja durchaus zu den Themen hier passen - aber die etwas verworrenen Gedanken, die er damit ausdrückt, nicht. Auch seinen Diskussionsstil finde ich schwer erträglich.
Der Hinweis auf Zensur ist auch noch aus einem anderen Grunde unpassend. Herr Margreiter hat seine unverrückbaren Ansichten im letzten Jahr schon ausgiebig im Gästebuch von INWO präsentiert. Dort sind noch immer Megabytes davon unzensiert einsehbar. Wer dies studieren will, kann das ungehindert tun. Wolfgang hat bereits darauf hingewiesen und den Link angegeben. Eine Wiederholung dieser Diskussion scheint mir wenig produktiv, noch weniger erfreulich.
Karl Kraus hat einmal gemeint: "Es genügt nicht, keine Gedanken zu haben, man muss auch unfähig sein, sie auszudrücken."
Ich verstehe, Wolfgang, dass das Löschen von Beiträgen eine lästige und unangenehme Aufgabe ist, die Du tunlichst vermeiden möchtest. Aber um das Bild, das Herr Margreiter von der Freiwirtschaft zeichnet, wieder halbwegs annehmbar zu machen, müsste es ein paar gute Leute geben, die seine Ergüsse relativieren und klarstellen. Ich habe mich in dieser Weise lange genug im INWO-Gästebuch beteiligt. Ich kann Dir versichern, das ist weit zeitraubender als ein Löschvorgang. Und es ist zudem ausserordentlich frustrierend, wenn man sich eigentlich konstruktiver engagieren möchte und kann. Deshalb werde ich es nicht mehr tun.
Freundliche Grüsse, Robert Mittelstaedt
Wednesday 11.October 2000, 11:36
Gerhard Margreiter ():
Lieber Robert Mittelstaedt!
Freiwirtschaft ist nicht unbedingt, was Robert Mittelstaedt meint, daß sie sei.
Freiwirtschaft ist durch Silvio Gesell definiert worden.
Ich werde mir also weiterhin erlauben, bei der INWO-Deutschland nachzufragen, weshalb sie nicht die Reformvorschläge Gesells (Freigeld, das der Staat emittiert) vertritt.
Was soll daran verworren sein?
Gruß
Gerhard MArgreiter
Wednesday 11.October 2000, 13:09
Konrad Noll ():
Sehr geehrter Herr Margreiter: Ich habe mich zwar gegen Zensur ausgesprochen; aber ich habe Sie auch gleichzeitig darum gebeten, Gästebücher nicht übermässig als "privates" Forum zu beanspruchen. Leider haben Sie letztere Bitte nicht berücksichtigt. Das ist eben das Unangenehme an Ihrem Diskussionsstil: Ihre Tendenz immer das letzte (und ein verdammt langes) Wort haben zu müssen. Ein solcher Stil kann in Diskussionsforen ausgelebt werden (da mache ich das auch gelegentlich), sollte aber von GÄSTEBÜCHERN ferngehalten werden. Bitte befolgen Sie für einmal diese Bitte! Ein Tip: In der Kürze liegt die Würze. Freundliche Grüsse, Konrad Noll
Friday 13.October 2000, 14:21
Gerhard Margreiter (gerhard.margreiter@EUnet.at):
Lieber Konrad Noll!
Ich gebe Ihnen im Prinzip recht, daß ein Gästebuch eigentlich ein andere Ziel verfolgt, als ein Diskussionsforum.
Leider war es aber in der dafür gut geeigneten NewMoney-Mailingliste (nichtöffentlich) nicht möglich eine Annäherung der divergierenden Standpunkte zu erreichen.
Die divergierende Standpunkte kommen daher, daß von Helmut Creutz und seinen Gläubigen gewisse Fakten unseres gegenwärtigen Geldsystems geleugnet werden, die an sich wohlbekannt und auch beweisbar sind, falls man über ausreichende Kenntnisse der Grundzüge der allgemein verwendeten doppelten Buchhaltung verfügt.
Die Gegenbeweise, die von Helmut Creutz ins Treffen geführt werden, basieren auf Fehleinschätzungen der Vorgänge in einer Bankbuchhaltung.
Er weis nicht, daß bei Wertpapierkäufen ebenfalls Giralgeld entsteht und zählt diese Aktiva nicht den vergebenen Krediten zu. Die Buchhaltungsregeln schreiben es aber zwingend vor, daß bei Ankauf eines Gutes (Wertpapiers) zuerst eine Verbindlichkeit gegenüber dem Verkäufer entsteht.
Im Falle einer Bank wird diese Verbindlichkeit zu Giralgeld, und wird von allen wie Geld benutzt.
Aus seinem Unwissen konstruiert Creutz einen Beweis, der nicht hält.
Die Tatsache, daß mehr Kundenforderungen als Kredite in einer Bankbilanz aufscheinen, bedeutet nichts.
Natürlich ist die Kenntnis des Funktionierens unseres derzeitigen System die Basis für jede Analsyse einer Änderung.
Es gibt Diskussionteilnehmer, die die nötigen Kenntnisse besitzen, und andere, die sich auf Aussagen von Creutz u.a. verlassen und seine Lösungsmöglichkeit verbreiten.
Diese Uneinigkeit unter den Vertretern der Ideen Silvo Gesells wirkt sich sehr ungünstig aus und macht eine Diskussion - in dem von H.J. Werner dankeswerterweise eingerichteten Freiwirtschaftsforum - sehr unerfreulich und unergiebig.
Die dort sehr diskussionsfreudigen Libertären (sie wollen, scheints, eine Golddeckung wiedereinführen und attakieren den Staat als Verursacher der Probleme) werden sich sicherlich über die Uneinigkeit der Silvio Gesell vertretenden Diskuttanten freuen.
Versuchweise habe ich die Diskussion dort wieder aufgenommen.
Ich sehe aber keinen Grund, weshalb ich in einem der Verbreitung Gesell'scher Ideen gewidmentem Gästebuch, nicht auf die ursprünglichen Forderungen Gesells hinweisen dürfte, wenn sie zeitgemäß sind.
Gerhard Margreiter
Friday 13.October 2000, 16:20
W. Roehrig (roehrig@geldreform.de):
Gesucht wird jemand, der es auf sich nimmt, die Newmoney-E-Mail-Liste als Owner und Moderator zu uebernehmen.
http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/emailliste/
Die/Derjenige muesste selbst irgendwo im Web
eine Liste aufsetzen oder den (kostenlosen)
Dienst eines derartigen Anbieters in Anspruch
nehmen.
Wer sich dazu berufen fuehlt und die Arbeit uebernehmen moechte, kann darueber in der Liste noch ca. vier Wochen gerne mitdiskutieren.
Dann werde ich Newmoney schliessen.