Dass die Haftbedingungen in Guantánamo Menschen nicht zumutbar sind, ist sei langem bekannt. Dieser Tage haben zwei Anwälte eine Studie über das Profil der Inhaftierten veröffentlicht, die den Schluss nahe legt, dass die Vereinigten Staaten wissentlich Unschuldige in Guantánamo festhalten: Denn 55 Prozent der Gefangenen werden keiner "feindlichen Handlung" gegen die USA oder ihre Verbündeten beschuldigt. Damit decken sich die Ergebnisse der Gespräche, die der Publizist Roger Willemsen in Afghanistan und dem Nahen Osten mit fünf ehemaligen Gefangenen geführt hat, die nach vielen Monaten unter menschenunwürdigen Haftbedingungen als unschuldig entlassen wurden. Die Existenzen dieser Männer sind kaputt, teils gilt das auch für ihre Gesundheit. Die Gespräche erschienen gestern unter dem Titel "Hier spricht Guantánamo" beim Verlag Zweitausendeins.
SZ: Sie finden, dass die deutschen Medien bei der Behandlung des Themas Guantánamo versagt haben.
Roger Willemsen: Ich finde es bizarr, dass ich derjenige bin, der auf eigene Initiative um die Welt reist, um Stimmen zu sammeln, die eigentlich die nachrichtliche Presse versammeln müsste. In anderen Ländern hat man sich dafür interessiert. Hierzulande nicht. Und das Zweite ist: Ein Mittel gegen Guantánamo ist Öffentlichkeit. Aber auch dafür haben die Medien hierzulande offenbar keinen Sinn.
SZ: Es ist schwierig, sich von Guantánamo ein Bild zu machen?
Willemsen: Präsident Bush behauptet, Journalisten könnten sich in Guantánamo umsehen. Das ist nicht wahr. Kürzlich habe ich mit einem Journalisten gesprochen, der das versucht hat: Er ist auf 500 Meter an das so genannte "Fattening Camp" herangekommen, in dem die zur Freilassung Ausersehenen wieder aufgepäppelt werden, damit sie in Freiheit nicht so traurig aussehen. Die Krankenstation, wo Menschen mit durchschossenen Händen an den Boden gekettet worden sind, bekommt kein Journalist zu sehen. Letztlich geht es um den Begriff des Vogelfreien, der da im Namen des Rechtsstaats wieder eingeführt wird. Das muss öffentlich gemacht und angeprangert werden. Und wenn das nicht geschieht, ist es ein Skandalon.
SZ: Kann es sein, dass die deutschen Medien sich für Guantánamo nicht näher interessiert haben, weil die Leser und Zuschauer an den Berichten über Abu Ghraib genug hatten?
Willemsen: Das wäre vielleicht so, wenn nicht alle, die von dem Buch erfahren haben, sofort mehr darüber hätten wissen wollen. Mittlerweile interessieren sich auch die Redaktionen. Groteskerweise kann das Fernsehen nicht berichten, weil es keine Bilder gibt.
SZ: Sie schreiben, es seien auch Angehörige von Hilfsorganisationen eingesperrt worden.
Willemsen: Es gibt den Fall einer Gruppe von Helfern aus Kuwait, die von der Nordallianz für dreitausend Dollar pro Person an die Amerikaner verkauft worden sind. Es gibt Indizien dafür, dass die Amerikaner an die Schuld vieler Leute dort nicht glauben.
SZ: Wozu ist Guantánamo also da?
Willemsen: Bush weiß längst, dass dies ein kathartischer Ort, also einer, an den Menschen gebracht werden, damit man sagen kann: Dort sitzen sie. Dazu passt es auch, dass den Wachen wieder und wieder die Bilder vom 11. September vorgespielt werden, wann immer ihre Moral nachzulassen droht.
SZ: Das ist allerdings auch eine Art von Folter.
Willemsen: Sicher. Aber es scheint das Personal zu motivieren, so wie es ihm auch hilft, dass dort immerzu Britney Spears gespielt wird. Wenn Bush es ernst meinte, müsste er gute Dolmetscher einsetzen. Er hat dort aber solche, die vielfach schlechter Englisch sprechen als die Gefangenen selbst. "An uns ist immer nur experimentiert worden", hat ein ehemaliger Gefangener mir gesagt. Und das gilt für alles: die Folter, die Verhörtechniken, die ärztliche Versorgung, die Übersetzerarbeiten. Und man darf nicht vergessen, dass ich nur mit ehemaligen Gefangenen gesprochen habe, die für unschuldig erklärt worden sind. Wie diese Leute - Schuster, Gewürzhändler - behandelt worden sind, ist unglaublich.
SZ: In Ihrem Vorwort stellen Sie es so dar, wie wenn irgendwelche x-beliebigen Leute nach Guantánamo geschickt worden wären.
Willemsen: Da die Amerikaner viele Häftlinge schlicht gekauft haben, konnten sie nicht lange fragen, um wen es sich handelte. Die Amerikaner wollten Verdächtige haben, bekommen haben sie auch Zugewanderte, die in Afghanistan lediglich einen muslimischen Lebensraum suchten.
SZ: Was Ihre Gesprächspartner über ihre Haft sagen, klingt schrecklich wahrhaftig. Was hingegen ihre jeweiligen Vorgeschichten angeht, ist manches nebulös.
Willemsen: Wir wollen nicht amerikanischer sein als die Amerikaner. Diese Dinge haben die Amerikaner abgeklopft bis auf das letzte Detail. Ich mache hier keine neue Beweisaufnahme. Die Leute sind als unschuldig entlassen worden. Und nun muss man sich vor Augen führen, unter welch fürchterlichen Umständen Menschen haben leben müssen, die als unschuldig gelten. Einer ist zehn Monate lang nicht verhört worden. Dass ein vermeintlicher Rechtsstaat so handelt, das muss jeden Deutschen, der es ernst meint mit den Lehren, die er aus der Vergangenheit gezogen haben will, sofort in die allergrößte Empörung versetzen.
SZ: Wie haben Sie die Männer gefunden, mit denen Sie gesprochen haben?
Willemsen: Ich muss Leute in Afghanistan schützen. Für mich kann ich ein Risiko eingehen, nicht aber für diese Leute.
SZ: Und was war Ihr Risiko?
Willemsen: Sich in Kabul nachts, unter Verwischung jeglicher Spuren, ohne Bodyguard in einen Compound mit 20 schwerbewaffneten Ex-Taliban zu begeben, sich niederzulassen und das Konfirmandengesicht aufzusetzen, das ist nicht besonders intelligent. Da sagt man sich: Wenn du hier entführt wirst, dann bist du der dümmste Clown gewesen, der in der jüngeren Entführungsgeschichte der Bundesrepublik zu finden ist.
SZ: Wen haben Sie da aufgesucht?
Willemsen: Abdulsalam Daeef, einst Pressesprecher der Taliban und Botschafter in Pakistan. Der kommt rein, groß und hager, fast erloschen, eine Decke um die Schulter, frierend, kein Händedruck, eine Stimme, die so schwach war, dass ich sie kaum auf dem Tonband aufnehmen konnte. Der hat aber genau gewusst, was er mir erzählt. Es war nicht nur von Guantánamo die Rede. Auch von Bin Laden: Lange vor dem 11. September haben die Amerikaner mit den Taliban über die Auslieferung von Bin Laden verhandelt. " Ja, wir wussten, wo der ist", sagt Daeef, "wir haben den gehabt. Und die Amerikaner wollten, dass wir ihn ausliefern. Wir haben gesagt: an den internationalen Gerichtshof oder an ein Tribunal, bei dem mindestens drei muslimische Staaten vertreten sind. Darauf haben die Amerikaner gesagt: Wir akzeptieren die Auslieferung nur, wenn ihr ihn unserer Gerichtsbarkeit überstellt." Da haben die Afghanen gesagt: Das können wir nicht.
SZ: Warum?
Willemsen: Der Wert der Gastfreundschaft ist ehern. Ein muslimisches Land kann unmöglich einen Gast in seinen sicheren Tod ausliefern.
SZ: Was war Ihr Eindruck von den weniger prominenten ehemaligen Häftlingen?
Willemsen: Da ergreift einen tiefes Mitleid, wenn man sieht, wie deren Leben zerstört worden sind. Mir wurde von Lagern erzählt, von einem in Kandahar etwa, von denen ich zuvor noch nicht gehört hatte. Ein ehemaliger Gefangener hat mir gesagt, er habe da von seinem Käfig aus auf die deutsche Fahne geguckt. Der Mann war angeschossen worden, und noch viele Wochen später standen die Knochen aus seinen Wunden heraus.
SZ: Sie fragten eingangs, warum Sie diese Recherche machen mussten. Vielleicht hat es etwas damit zu tun, dass es allerlei ernsthafte Menschen gibt, die finden, dass ein bisschen Folter erlaubt sein muss. Wenn ein Rechtsstaat foltern darf, dann darf es auch Guantánamo geben.
Willemsen: Durch die weichen Zonen der Gesellschaft - Leitartikel, Podien, Serien wie "24" - dringt die Diskussion über "legitime" Folter und beansprucht sozusagen höhere Vernunft. Sie ist aber nicht höher und sie ist nicht vernünftig. Folter gegenüber gibt es nur eine vernünftige Haltung: sie zu ächten.
Interview: Franziska Augstein
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